دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف، جایی است که این روزها می‌توان مسعود نیلی را ملاقات کرد. او مدتی است که از تمام سمت‌های دولتی کناره‌گیری کرده و ترجیح داده به کار تحقیقاتی و تدریس در دانشگاه بپردازد. این در حالی است که تا پیش از این و در دولت روحانی در سمت‌هایی چون مشاور اقتصادی رییس‌جمهور، […]
دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف، جایی است که این روزها می‌توان مسعود نیلی را ملاقات کرد. او مدتی است که از تمام سمت‌های دولتی کناره‌گیری کرده و ترجیح داده به کار تحقیقاتی و تدریس در دانشگاه بپردازد. این در حالی است که تا پیش از این و در دولت روحانی در سمت‌هایی چون مشاور اقتصادی رییس‌جمهور، دستیار ویژه اقتصادی رییس‌جمهور و دبیر ستاد هماهنگی اقتصادی دولت فعالیت می‌کرده است.
به گزارش گفتارنامه، او دلیل استعفای خود را تا حدی در مصاحبه با خبرگزاری خبرآنلاین مطرح می‌کند و در پاسخ به این پرسش که چرا از دولت بیرون آمدید، آن هم در دوره‌ای که شاید نیاز به حضور و مشاوره‌تان بوده است، به یک جمله بسنده می‌کند: «بخش زیادی از مطالبی را که گفتم (منظور مصاحبه است) پاسخ همین سوال بود.» نیلی در شرایط کنونی معتقد است که اقتصاد کشور ما هم‌اکنون در دوراهی تعیین‌کننده‌ای قرار گرفته است؛ اینکه «یا به سمت فقر گسترده برویم یا اینکه اصلاحات اقتصادی صورت گیرد و لازمه اصلاح این است که قبول کنیم یک جاهایی اشتباه رفته‌ایم.» بر این اساس، وی با اشاره به افت کیفیت سیاست‌گذاری اقتصادی، تاکید می‌کند: «طرح مساله با مردم و پرداختن به این موضوع که چرا به اینجا رسیده‌ایم، باید تبدیل به سوال اصلی شود. ما اگر سر همه چیز اختلاف‌نظر داشته باشیم، اما سر این موضوع اتفاق‌نظر داریم که وضع موجود، وضعی نبود که می‌خواستیم.»
در حال حاضر در شرایطی قرار داریم که اقتصاد تبدیل به بحران شماره یک کشور شده است و مردم حس می‌کنند که از نظر اقتصادی در شرایط مناسبی قرار ندارند. در عین حال، چشم‌انداز اقتصادی کشور نیز آنچنان روشن نیست. با توجه به این وضعیت، توضیح دهید تصمیم جمهوری اسلامی ایران در ۴۰ سال گذشته در مورد اقتصاد چه بود و چه شد که در چنین وضعیتی قرار گرفتیم؟
طرح سوالی که شما داشتید، یک مقداری پاسخ را در درون خود دارد. شما اشاره کردید که در مورد این موضوع که اقتصاد مساله مهمی است و باید مورد توجه قرار گیرد، در حال حاضر اتفاق‌نظر حاصل شده است و این اتفاق را به عنوان پدیده متفاوتی نسبت به گذشته ارزیابی می‌کنید. در واقع جایگاه موضوعات اقتصادی را این‌طور به تصویر می‌کشید که در گذشته این‌گونه نبوده است. این در حالی است که اگر بخواهید فضای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری هر کشور دیگری را مورد بررسی قرار دهید، اعم از کشورهایی که در سطح خیلی خوبی به لحاظ استاندارد زندگی به سر می‌برند و از ثبات اقتصاد کلان برخوردار هستند تا کشورهایی که دچار مشکلات بزرگ اقتصادی هستند، می‌بینید که در نظام تصمیم‌گیری، اقتصاد و حل مسایل آن، با فاصله بسیار زیاد نسبت به موضوعات دیگر قرار دارد. به عبارتی، رسالت دیگری برای سیستم تصمیم‌گیری وجود ندارد به‌جز اینکه سطح رفاه مردم را در حوزه‌هایی که به سیاست‌گذاری مربوط می‌شود، ارتقا دهد. در واقع یک منطقی وجود دارد که بقیه مسایل را خود مردم حل و فصل می‌کنند و کاری که نظام حکمرانی قاعدتا باید به آن بپردازد، این است که موانعی که بر سر راه بهبود وضع زندگی مردم می‌تواند وجود داشته باشد، یا وجود دارد، بردارد.
همان‌طور که گفتم، برای اقتصادهایی که در شرایط خیلی خوبی به سر می‌برند نیز این‌گونه است. نگاه کنید و ببینید در هر کشوری وقتی که انتخابات برگزار می‌شود، حرف‌هایی که زده می‌شود، حول چه مسایلی است و اصلا چه موضوعات دیگری به جز مساله اقتصادی مطرح می‌شود. متاسفانه در مورد کشور ما این‌طور نبوده است. در کشورهای مختلف دنیا سیاست عبارت است از تسهیل اقتصاد. در واقع سیاست، موانع غیراقتصادی بر سر راه اقتصاد را برمی‌دارد، بنابراین اقتصاد از سیاست سرویس می‌گیرد و سیاست، تسهیل‌کننده و اقتصاد، فراهم‌کننده امکانات برای مردم است. این در حالی است که در ایران این‌گونه نیست. البته این نکته را هم اشاره کنم که وقتی گفته می‌شود اقتصاد مهم است و گفته نمی‌شود که مهم‌ترین است اطلاع مفیدی مبنی بر اینکه اقتصاد چه جایگاهی نسبت به موضوعات رقیب، به‌خصوص سیاست دارد، هنوز داده نشده است.
تاکنون عنوان می‌شد که مشکل فعلی اقتصاد ما این است که اقتصاد و سیاست در کنار یکدیگر قرار گرفته است.
خیر، در کشور ما اقتصاد و سیاست از یکدیگر کاملا جدا هستند و هرکدام ساز خود را می‌زنند. در واقع سیاست در کشور ما تعریف خاص خودش را دارد.
اما اقتصادمان سیاست‌زده است.
سیاستمداران در کشورهای مختلف دنیا، با هر رویکردی، از واژگان و ادبیاتی استفاده می‌کنند که چه‌کار می‌شود انجام داد که وضع مردم بهبود پیدا کند. به عبارتی، مولفه سیاسی تصمیمات اقتصادی را سیاستمداران نمایندگی و دنبال می‌کنند. کارآفرین نیز با اتکا به رویکردی که سیاستمداران دارند، نقش و جایگاه خود را پیدا می‌کند و می‌تواند پیش‌بینی داشته باشد. اما در کشور ما، اقتصاد و سیاست از یکدیگر جدا هستند و سیاست، خود اهداف مستقلی را دنبال می‌کند که نه‌تنها کمک به اقتصاد نمی‌کند، بلکه در غالب موارد برای آن هزینه‌زا است. این در حالی است که از اقتصاد خواسته می‌شود که مستقل از هر شرایطی از نظر وضعیت سیاسی، رفاه مردم را افزایش دهد!
هم‌اکنون از هر کارآفرینی سوال کنید که برنامه‌ات چیست، می‌گوید شما اول جواب سوال‌های من را بدهید. کارآفرین که پاسخ سوال‌هایی را که مطرح می‌کند خودش ندارد، پاسخ را باید بخش سیاسی بدهد. شما هر کدام از تصمیمات مهم اقتصادی کشور را مدنظر قرار دهید، مثل تصمیم درباره اصلاح قیمت حامل‌های انرژی، خیلی مهم است که این تصمیم در چه ظرف سیاسی‌ای گرفته شود. اصلاح بازار انرژی در دوحالت التهاب زیاد شرایط سیاسی کشور و آرامش و پیش‌بینی‌پذیری بالای فضای عمومی، مسلما دو نتیجه کاملا متفاوت به بار خواهد آورد. اگر قرار است تغییری در مولفه مهمی از زندگی مردم صورت گیرد، باید بدانید مولفه‌های دیگر مرتبط با زندگی مردم در کنار آن چگونه قرار می‌گیرد. تحت این شرایط است که در عرصه تصمیم‌گیری اقتصادی دچار افت کیفیت و عدم تصمیم‌گیری شده‌ایم. در واقع اقتصاد دیگر نمی‌داند که سیاست برایش چه برنامه‌ای دارد. اینها مشکلاتی است که قابل برطرف شدن هست، ولی باید ما سوال کنیم که چطور این اتفاقات رخ داده است.
شما فکر می‌کنید از چه زمانی دچار افت کیفیت در تصمیم‌گیری شده‌ایم؟ از سال ۸۴ یا افت کیفیت یک روندی بوده که از ابتدا وجود داشته است؟
هرچند سال ۸۴ شروع مقطع خاصی از نظر کیفیت سیاست‌گذاری است، اما اصولا زمانی که خودمان را با بسیاری از کشورها مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم کیفیت سیاست‌گذاری در کشور ما یا رشد نمی‌کند یا رشد غیرمحسوس دارد؛ در حالی که قاعدتا باید این اتفاق می‌افتاد. انتظار ما این است که بخشی از رشد سیاست‌گذاری در نتیجه انباشت تجربه باشد و بخشی نیز در نتیجه انباشت دانش. آنچه به تجربه برمی‌گردد، اگر در ظرف تئوریک و نظری مبتنی بر علم روز دنیا قرار نگیرد، تجربیاتی خواهد بود که به یکدیگر وصل نشده است.
شما اگر امروز روی موضوعات چالشی تصمیم‌گیری اقتصادی متمرکز شوید و ۳۰ سال پیش را هم نگاه کنید، متوجه می‌شوید که هرچند فرهنگ کارشناسی و رسانه‌ای در حوزه اقتصاد خیلی رشد کرده، اما در حوزه تصمیم‌گیری خیلی فرقی نکرده و دوباره همان موضوعات با همان رویکردها مطرح می‌شود. یک زمانی نرخ ارز رسمی ۷ تومان و نرخ ارز بازار آزاد ۱۴۰ تومان بود. بعد شد دلار ۱۷۵ تومان و دلار بازار آزاد حدود ۸۰۰ تومان. در فاز بعدی شد دلار ۱۲۰۰ تومان و دلار بازار آزاد ۳۰۰۰ تومان و بیشتر حالا هم که شده است ارز ۴۲۰۰ تومانی و دلار بازار آزاد هم ۱۳ هزار تومان شده است. فقط عدد تغییر کرده، ولی کیفیت بحث‌ها همان است. چرا ما به یک همگرایی و جمع‌بندی در عرصه تصمیم‌گیری نمی‌رسیم؟ شما یک مورد را به من معرفی کنید که در طول ۴۰ سال گذشته گفته باشیم اشتباه است و دیگر آن کار را انجام نخواهیم داد.
یعنی ادبیات واحدی مرتبا تکرار می‌شود. این روند عجیب است؛ زمانی که برای مثال راجع به ارز و انرژی و خصوصی‌سازی صحبت می‌شود، یک سری بحث‌های کلیشه‌ای موافق و مخالف در می‌گیرد و این بحث‌ها با گذر زمان هیچ تحولی را دنبال نمی‌کند. من یک‌بار گفتم بعضی‌ها هستند که ساعتشان در سال ۱۳۶۸ یخ زده و هر بحثی بخواهند بکنند، می‌روند از آن سال شروع می‌کنند انگار فرقی نمی‌کند در چه سالی زندگی می‌کنند. این در حالی است که مقولاتی مانند خصوصی‌سازی در یک مقطعی و از اوایل دهه ۹۰ میلادی، موجی بود که در دنیا راه افتاد و الان هم دیگر تمام شده، اما ما همچنان درگیر مباحث پایه‌ای خصوصی‌سازی هستیم و پیشرفتی اتفاق نمی‌افتد.
همین‌طور است موضوع تعامل با دنیا. در گذشته، برخی کشورها با دنیا کار نمی‌کردند و در مقابل، کشورهایی هم وجود داشتند که با دیگر کشورها تعامل فعال داشتد. نوع تعامل هم گونه‌های مختلف داشت که با هم تفاوت‌های بنیادی داشتند. اما امروز شرایط دیگر این‌گونه نیست و نوعی همگرایی عمومی شکل گرفته و این‌طور نیست که به بحث‌های کلامی بپردازیم که با دنیا تعامل داشته باشیم یا خیر!؟ مشکل اصلی ما این است که همچنان روی مفاهیم کلیدی مانده‌ایم و درجا می‌زنیم و تصمیمی هم نمی‌توان گرفت.
اینکه ما می‌گوییم افت کیفیت در سیاست‌گذاری اقتصادی داریم، در اینجا خود را نشان می‌دهد که برای مثال، شما به یک کارشناس اقتصادی بگویید گزارشی درباره افزایش صادرات تهیه کن. کارشناس سوال می‌کند افزایش صادرات به کدام کشور؟ آیا ما کشوری در دنیا سراغ داریم که بدون اینکه عضو پیمان تجاری مشخصی باشد، صادرات انجام دهد و یا اینکه خود کارآفرین باید بازار پیدا کند؟ درست مثل این می‌ماند که شما یک خودرو خریده‌اید، اما برای حرکت خودرو باید جاده یا خیابانی وجود داشته باشد شما که نمی‌توانید با خودرویتان داخل پارکینگ دور بزنید! کارشناس در بخش سیاست‌گذاری سوالاتی مثل کارآفرین دارد. در حوزه صادرات می‌پرسد که ما قرار است «صادرات‌گرا» باشیم یا فقط «صادرکننده موردی»؟ کسی متاسفانه برای این سوال پاسخی ندارد. این کارشناس باز هم می‌پرسد اگر قرار است ما صادرکننده باشیم، نظام ارزی‌مان چگونه خواهد بود؟ خلاصه اینکه کارشناس فهرستی از سوالات را مطرح می‌کند که هیچ‌کس را پیدا نمی‌کند پاسخی به آنها بدهد. البته ممکن است کسی به آن پاسخ دهد، اما پاسخ مدیری خواهد بود که فردا عوض می‌شود و مدیر دیگری به جای آن قرار می‌گیرد با رویکردی کاملا متفاوت. در نتیجه کارشناس، سرخورده و تبدیل به فردی می‌شود که می‌تواند گزارش‌های موردی و بدون اینکه کاربردی و راهبردی باشد، تهیه کند. بر این اساس، همان‌طور که کارآفرین مبتکر وقتی پاسخ سوالات را نداشته باشد، نمی‌تواند رشد کند، کارشناس قوی هم نمی‌تواند مسیر را ادامه دهد؛ در نتیجه یا می‌ماند و تبدیل به فردی ناکارآمد و منفعل می‌شود یا اینکه نمی‌ماند و از دستگاه کارشناسی بیرون می‌آید.
اینکه ما با افت کیفیت سیاست‌گذاری اقتصادی مواجه هستیم، روند بلندمدت است و محدود به یک بازه مشخص لزوما نیست. پیش‌فرض‌های اصلی به کارشناس و کارآفرین داده نشده تا بتوانند آینده‌نگری موثر انجام دهد. به عنوان راه‌حلی برای این مشکل، از کارشناس خواسته می‌شود برای پاسخ‌های فرضی به سوالاتش، سناریوهای مختلف طراحی کند که این فقط مشغول کردن کارشناس است!
می‌خواهم نتیجه بگیرم که هرچند ما الان گرفتار فشار سنگین خارجی هستیم که برای اقتصاد کشور مشکل ایجاد کرده، اما مشکل اصلی ما، بیرونی نیست. مساله، خودمان هستیم. اصل مساله ما با خودمان است که نمی‌توانیم تناقضات بین خواسته‌های متعالی و واقعیت‌های روی زمین را کنار هم جمع کنیم. در حال حاضر سوال می‌شود که مصالحه یا مقابله؟ اصل مصالحه یا مقابله، داخلی است. در شرایط کنونی ابتدا باید خودمان بتوانیم با یکدیگر صحبت کنیم تا ببینیم به چه مدلی از ارتباط بیرونی یا اداره اقتصاد در داخل باید برسیم. ما که مسئولان نظام سیاسی کشورهای دیگر را انتخاب نمی‌کنیم، مردم خود آن کشورها آنها را انتخاب می‌کنند. ما هم باید خودمان برای خودمان تصمیم بگیریم و یک روالی بگذاریم که این‌قدر از تحولات سیاسی بیرونی تاثیر نپذیریم. بنابراین باید تکلیف‌مان را در رابطه با موضوعات و مسایل کلیدی روشن کنیم. زمانی که این اتفاق نیفتد، موضوع حکمرانی به سطح به فروش نفت و توزیع درآمدهای آن تنزل پیدا می‌کند.
در واقع دچار روزمرگی می‌شویم.
بله، حاصلش می‌شود عملکرد بلندمدت گذشته اقتصاد با یک رشد اقتصادی ۲ تا ۳ درصد و تورم حدود ۲۰ درصد.
با توجه به اینکه شما عنوان کردید روی مسایل اساسی اقتصاد به یک تصمیم واحد نرسیدیم، می‌توان این‌گونه برداشت کرد که تصمیم ایران در حوزه اقتصاد از ابتدا چندان روشن نبوده، چون تکلیف مفاهیم کلیدی هیچ‌گاه روشن نشده است؟
بله، مواردی زیادی بوده که تکلیف را روشن نکرده‌ایم و همین‌طور مثل استخوان لای زخم باقی مانده، موارد دیگری اگر بوده که تکلیف را مشخص کرده‌ایم، به نفع اقتصاد نبوده است. در یک مقطعی در ۱۰ سال اول پیروزی انقلاب پاسخ خیلی از این سوالات روشن و مشخص بوده و همه هم به ضرر اقتصاد بوده است. فرض کنید سوال می‌شد بنگاه‌داری در اقتصاد چگونه باید باشد؟ می‌گفتیم دولتی باید باشد. تجارت خارجی چگونه باید باشد؟ می‌گفتیم دولتی باید باشد. سوال می‌شد قیمت محصول تولید شده توسط بنگاه اقتصادی را چه کسی تعیین می‌کند، می‌گفتیم دولت به عنوان تنها نهادی که مصلحت مصرف‌کننده را لحاظ می‌کند. درباره نحوه تعامل با دنیا می‌گفتیم قرار نیست تعاملی در کار باشد و ما باید همه نیازهای کشور را خودمان تولید کنیم. پس در یک مقطعی پاسخ این سوالات روشن اما مضر بوده است. از یک زمانی به بعد رشد منفی اقتصاد، سرمایه‌گذاری پایین، تورم بالا و شرایط نابه‌سامان اقتصادی را شاهد بودیم. از آن زمان تاکنون همین‌طور در الفاظ کلی گرفتار شده‌ایم. از اینجا شاهد بودیم که سر هر مساله‌ای یک علامت سوال وجود دارد.
شما ببینید، در حال حاضر همه می‌گویند ارز ۴۲۰۰ تومانی اشکال داشت. امروز هر چند کسی نمی‌گوید ارز ۴۲۰۰ تومانی خوب است، اما در مورد اینکه بعد از این تجربه سنگین اتفاق‌نظری در مورد اینکه نظام ارزی درست در این شرایط خاص چیست و بهتر بود در فرودین سال گذشته به جای آن تصمیم چه تصمیمی گرفته می‌شد، هیچ‌گونه یادگیری مشاهده نمی‌کنید. همه کلی و به اصطلاح گرد صحبت می‌کنند. ما که یک مقداری با صراحت درباره این قبیل موضوعات صحبت می‌کنیم، مقابل ما می‌ایستند و یا می‌گویند پیرو مکتب خاصی در حوزه اقتصاد هستید.
کشورهایی در دنیا وجود دارند که در زمینه مسایل اقتصادی هیچ ابهامی ندارند و پاسخ‌ها نیز قطعی و روشن است. این در حالی است که بعضی از این کشورها حتی قانون اساسی هم ندارند چه رسد به حجم انبوه اسناد سیاست‌گذاری! اما آنها موفق شده‌اند در حوزه‌های راهبردی یک اتفاق نظر بوجود آورند. در حالی که کشور ما با انباشت اسناد بالادستی سیاست‌گذاری مواجه است. به طور قطع در هیچ‌کجای دنیا به اندازه ایران اسناد سیاست‌گذاری وجود ندارد و در هیچ‌کجا هم به اندازه ایران ابهام و سردرگمی وجود ندارد. پس یک جای کار اشکال دارد. یعنی یا اسناد ما پاسخ سوالات را نداده‌اند یا در نگاشت اسناد با خودمان و دیگران تعارف داشته ایم.
من مثالی برای شما بزنم. دولت‌ها همواره تمایل دارند که دستشان روی قیمت‌گذاری باز باشد تا اگر کالایی گران شد، بتوانند بدون محدودیت به سراغش بروند و برخورد کنند. در سال‌های ۷۶ و ۷۷، من می‌گفتم لیست بلندبالایی از کالا و خدمات وجود دارد که مردم در زندگی‌شان استفاده می‌کنند و بنگاه‌هایی هم این کالاها را تولید می‌کنند. شما بیایید بگویید مثلا این ۲۰ قلم کالا یا هر تعداد معینی را قیمت‌گذاری می‌کنیم و اعلام کنید که با بقیه کاری نداریم. این در واقع به معنی آن است که به اصطلاح عفو عمومی برای تعدادی از بنگاه‌های اقتصادی اعلام کنید و بگویید خودتان مسئول کار خودتان هستید. اگر بد کار کردید، ورشکست می‌شوید، اگر هم خوب کار کردید، ثروتمند می‌شوید. تا به امروز ما چنین لیستی را نتوانسته‌ایم داشته باشیم و اینکه یک دولتی بگوید در فلان کالاها آزادی عمل وجود دارد؛ مگر اینکه انحصار وجود داشته باشد همچنان بلاتکلیف است. پس ما هیچ صراحتی در دادن پاسخ به سوالات کلیدی و مهم در زمینه اقتصاد نداشته‌ایم؛ تنها مورد اسثنا پاسخ‌هایی بوده که به ضرر اقتصاد بوده است. پاسخ سوالات را من به عنوان کارشناس بدهم، یک مکتب اقتصادی می‌شود، اما پاسخ سوالات را سیاستمدار که بدهد، تصمیم کشور می‌شود.
همان‌طور که در ابتدای صحبت گفتم، سیاستمدار در همه جای دنیا پاسخ سوالات را می‌دهد. نه اینکه سخنرانی کند، بلکه تکلیف را روشن می‌کند. اما ما همه چیز را گرد می‌کنیم. برای مثال می‌گوییم نظام ارزی کشور شناور مدیریت شده است. هر زمان که قیمت‌ها رها شده و از دست در می‌رود، می‌گوییم الان شناور است. هر زمان که می‌خواهیم وارد فرآیند کنترل و قیمت‌گذاری‌های اداری شویم، می‌گوییم الان داریم مدیریت می‌کنیم! یعنی واژه‌ها را به‌گونه‌ای استفاده کرده‌ایم که همه شرایطی را بتواند توجیه کند. یعنی دست خودمان را باز نگه می‌داریم.
سیستم تصمیم‌گیری کشور، عرض و طول بسیاری دارد؛ به نحوی که تمام نظرات داخل آن قرار دارد. در سیستم تصمیم‌گیری ما، هم افراد موثری هستند که قایل به تعامل خیلی زیاد با دنیا هستند و هم افراد بسیار موثری حضور دارند که می‌گویند کار کردن با دنیا سم است. این دو گروه با یکدیگر و درکنار هم قرار است چه مساله‌ای را حل کنند!؟ یا اینکه برای مثال، در مورد یارانه‌ها یک گروه می‌گوید رقمی که می‌دهیم، کم است. یک گروه هم می‌گوید پرداخت یارانه‌ها را باید بسیار محدود کنیم. در نهایت چه می‌شود!؟ وجود این تعارضات با این میزان فاصله از یکدیگر، به معنی آن است که ما برای موضوعات مهم پاسخ نداریم و بعد یک سوپرمارکت از افکار مختلف در زمینه‌های راهبردی وجود دارد. توجه داشته باشید که یک وقتی این تنوع و تضاد دیدگاه در سطح کوچه و خیابان و جامعه وجود دارد که ممکن است بگوییم تا اندازه‌ای طبیعی است، اما ما اینجا داریم راجع به تصمیم‌گیرندگان صحبت می‌کنیم.
با این طیف گسترده نظرات چگونه می‌شود یک سیاست مشخص بلندمدت اقتصادی را در کشور پیاده کرد؟
معلوم است که نمی‌شود. در هیچ کجای دنیا مسئولان کشورها تا این حد سخنرانی نمی‌کنند. جای مسئولان پشت میز تصمیم‌گیری و دادن پاسخ‌های مشخص و تفسیرناپذیر به سوالات راهبردی است. پاسخ سوالات که داده شد، تازه می‌شود سراغ حل مشکل رفت. شما فرض کنید یک عده‌ای روی کار بیایند و روی بخش خصوصی و تعامل با دنیا تاکید داشته باشند. در این صورت حتما تعداد موثر دیگری هستند که اینها را مهار کنند و نگذارند به نتیجه برسند. اگر عده‌ای هم روی کار بیایند که قایل به سیستم دولتی و بگیر و ببند باشند، باز هم عده‌ای دیگر در نظام تصمیم‌گیری هستند که اینها را کنترل کنند. نتیجه این می‌شود که هر گروهی معتقد است که خواسته‌هایش امکان تحقق پیدا نمی‌کند.
من همیشه گفته‌ام که ما یک کشور استثنایی در دنیا هستیم که تمام مقامات آن منتقد شرایط هستند و با هر کس که صحبت می‌کنید، یک عالمه دردل دارد از اینکه چیزهایی که اجرا می‌شود غیر آنی است که باید باشد!
بر این اساس است که می‌گویم واژگان و ادبیات سیاست‌گذاری در کشور تغییر نمی‌کند.
ما به دوره‌های مختلف سیاست‌گذاری انتقادهای کارشناسی بسیاری داشته‌ایم، اما جمع‌بندی رسمی از عملکرد سیاست‌گذاری وجود ندارد. در حالی که مهم جمع‌بندی رسمی است. مثلا ما یک دوره‌ای داشته‌ایم که وفور درآمدهای نفتی بوده، همه را خرج کرده‌ایم، اما تاثیر خرج کردن این همه منابع خدادای، اشتغال صفر بوده است. آیا از این پدیده شما یک یادگیری جمع‌بندی شده در نظام تصمیم‌گیری مشاهده کرده‌اید که محکم بگوییم مردم اگر این بار قیمت نفت جهش کرد و دوباره همان وفور نفتی اتفاق افتاد، ما مطمئنا آن سیاست‌ها را دنبال نخواهیم کرد؟ من که چنین سندی را مشاهده نکرده‌ام. در بقیه مسایل نیز این‌گونه هستیم. در کشور ما همه گزینه‌های تصمیم‌گیری راهبردی اقتصادی متعارض، همیشه روی میز است. یعنی ما درس‌آموزی رسمی نداریم و به همین دلیل یک شاگرد شیطان مدرسه می‌شویم.
با توجه به چنین شرایطی، به نظر می‌رسد ما دچار یک جنگ خودساخته‌ای در حوزه داخلی اقتصاد شده‌ایم. تصور می‌کنید با توجه به چنین شرایطی، امکان مواجهه با جنگ اقتصادی دنیا وجود دارد؟
ببینید، ما همیشه باید نگاه‌مان این باشد که چه پیشنهادها و فرصت‌هایی را می‌توانیم معرفی کنیم تا برای کشور راهگشا باشد. به نظر من، با وجود اینکه در شرایط سختی قرار گرفته‌ایم، اما تازه دو سه سال است که رسما گفته می‌شود که اقتصاد مهم است. اینکه اقتصاد مهم است، یک تذکر است، ولی نکته این‌جاست که چه چیزی در اقتصاد مهم است.
اگر ۴۰ سال گذشته را نگاه کنید، به قیمت‌های امروز تقریبا هر سال حدود ۷۵ میلیارد دلار درآمد ارزی داشته‌ایم که حدود ۵۵ میلیارد دلار آن به‌طور مستقیم مربوط به درآمدهای نفتی و حدود ۲۰ میلیارد دلار نیز باز هم به طور غیرمستقیم مربوط به نفت بوده است. در واقع ما نفتی داشتیم که استخراج و صادر می‌کردیم و با درآمد آن کشور اداره می‌شده است. من همیشه می‌گویم حدود ۷۵ میلیارد دلار درآمد ارزی به کشور می‌آمده و مثل آبی بوده که به سر مزرعه می‌رفته و گیاهان رشد می‌کردند. آنچه امروز اتفاق افتاده، این است که این درآمد ۷۵ میلیارد دلاری کم شده و به عددهای خیلی پایینی رسیده است. در این وضعیت، یا ما در جایی قرار گرفته‌ایم که این شرایط را همین‌طور به زندگی مردم منتقل می‌کنیم که نتیجه آن در نهایت فقر گسترده می‌شود یا اینکه شروع به درس‌آموزی رسمی می‌کنیم. یعنی اشتباه‌های گذشته را پیدا می‌کنیم.
سیگنال‌ها به شما چه نشان می‌دهد؟
الان چنین سیاقی نداریم و من هم انتظار ندارم که خیلی زود این اتفاق بیفتد.
اما درس‌آموزی دیر هم اتفاق بیفتد، فرصتی است که از دست می‌رود.
بله، ما نمی‌دانیم چقدر باید هزینه دهیم تا اینکه این شرایط پیش آید یا خیر. من یک زمانی می‌گفتم اگر ما نفت نداشتیم، نمی‌دانم افغانستان می‌شدیم یا ترکیه. این دو کشور هردو نفت ندارند. هم وظیفه ما به عنوان کارشناس و هم وظیفه شما به عنوان رسانه است که چنین موضوعی را امروز مطرح کند. به نظر من طرح مساله با مردم و پرداختن به این موضوع که «چرا به اینجا رسیده‌ایم» باید تبدیل به سوال اصلی شود. چرا الان کسی نیست که از وضع موجود دفاع کند؟ ما اگر سر همه چیز اختلاف‌نظر داشته باشیم، اما سر این موضوع اتفاق‌نظر داریم که وضع موجود، وضعی نبود که می‌خواستیم.
البته یک کلید واژه‌هایی وجود دارد که همین‌طور مانده است. منظور من این است که یک گفت‌وگوی کارشناسی باید به راه بیفتد که ما قرار نبود چنین وضعیت اقتصادی داشته باشیم. چرا این اتفاق افتاده و کجا اشتباه کرده‌ایم؟ چقدر از اشکالات در حوزه سیاست و چقدر در حوزه سیاست‌گذاری است؟ اشکالات حوزه سیاست و سیاست‌گذاری چیست؟ و از کجا باید برای اصلاح شروع کنیم؟
به نظر نمی‌رسد در شرایط کنونی در یک بازه زمانی کوتاه، تحول عمده‌ای در منابع داشته باشیم، بنابراین آنچه امروز می‌تواند به بهبود وضعیت کشور کمک کند یا به کمتر آسیب‌دیدن اقتصاد کشور کمک خواهد کرد، ارتقای کیفیت تصمیم‌گیری است. قبلا این بوده که نفت فروخته می‌شده و درآمد آن خرج می‌شده و به موازات آن، جلسات تصمیم‌گیری هم تشکیل می‌شده است. اما این درآمد نفت دیگر وجود ندارد یا خیلی کم شده است. بنابراین عملکرد اقتصاد کشور مهم است که یا به سمت فقر گسترده برویم یا اینکه اصلاحاتی صورت گیرد. فرض کنید، در یک جاده‌ای رانندگی می‌کنید و متوجه می‌شوید راه را اشتباه رفته‌اید. طبیعتا باید مسیر اشتباه را برگردید تا به مسیر درست جاده برسید. اصلاح یعنی اینکه برمی‌گردید و به جاده درست می‌روید. بنابراین لازمه اصلاح این است که قبول کنیم یک جاهایی اشتباه رفته‌ایم.
نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم، این است که عملکرد اقتصاد ما قابل دفاع نیست. ۱۰، ۲۰ سال پیش هم چنین بوده است، اما این سوال، امروز مخاطب پیدا می‌کند، زیرا آن زمان پول نفت وجود داشته است، اما الان کفگیر به ته دیگ خورده است. ما طی چند مرحله باید به این سوال برسیم. سوال مقدماتی این است که با توجه به واقعیت‌هایی که با آن مواجه هستیم، چه سناریوهایی پیش پای اقتصاد ما قرار دارد؟ ما احتمالا در چه شرایط و موقعیتی قرار خواهیم گرفت و در چه موقعیت و شرایط دیگری غیر از آن می‌توانیم قرار گیریم؟ الان لنگر اصلی ساختن تصویر چند سال آینده خیلی روی دوش تصمیم‌گیرندگان است. قبلا با نفت این لنگر بالا و پایین می‌شده، اما هم‌اکنون به دلیل اینکه نفت دیگر نمی‌تواند حداقل موقتا نقش ایفا کند، سیستم تصمیم‌گیری در تصویر چند سال آینده نقش بسیار مهمی دارد. بنابراین ما باید بتوانیم تبیین کنیم که تصمیم‌گیرنده خودش به تنهایی و بدون نفت چه انتخاب‌هایی می‌تواند داشته باشد و اگر انتخاب سیستم تصمیم‌گیری، همین شکل موجود باشد، چه اتفاقی می‌افتد.
به نظر می‌رسد در حال حاضر در یک دوراهی تعیین‌کننده‌ای قرار گرفته‌ایم که یک سر آن، فقر خیلی زیاد است. این فقر گسترده را مردم به راحتی هضم نمی‌کنند، چون همیشه مردم از یک سطحی از رفاه برخوردار بوده اند. فضای مجازی نیز در کشور قوی است. عاملی که مسیر کاهش سریع سطح رفاه را از مسیر رو به بهبود آن متمایز می‌کند تنها بوسیله نحوه تنظیم مناسبات خارجی تعیین نمی‌شود بلکه عمدتا به نحوه تنظیم مناسبات داخلی و میان خودمان از نظر رویکردهای کارشناسی و مدیریتی مربوط می‌شود.
شاید بد نباشد که بگوییم همه منتقد وضع موجود هستیم، اما باید راجع به ۵ سال دیگر صحبت کنیم و مسوولیت ۵ سال دیگر را برعهده بگیریم و اینکه چه مسیر کارشناسی‌ای وجود دارد. علم به اندازه کافی ابزار در اختیار ما قرار داده که بگوییم برای مثال در ۵ سال آینده وضع اقتصاد کشور حدودا چه خواهد شد. در حال حاضر به راحتی این ابزارها با استحکام علمی مناسب و به اندازه کافی بومی، در دسترس است. اگر آن تصویر دل‌چسب نیست و ناب‌سامانی‌هایی وجود دارد، نقطه مثبت ما می‌تواند این باشد که آن شرایط هنوز اتفاق نیفتاده است. یعنی باید اصلاحات صورت گیرد. اینکه از تصمیم سخت و تصمیم بد صحبت می‌کنم، بین این دو باید یکی را انتخاب کنیم. تصمیم بد، یک تصمیم شیرین است و تصمیم سخت، یک تصمیم تلخ. بنابراین وقتی بر سر این دو راهی قرار می‌گیریم، فرمان تصمیم‌گیرنده به طور طبیعی به سمت تصمیم بد می‌رود و این مشکل اصلی است.
به نوعی رفتارهای پوپولیستی ما را به اینجا می‌رساند.
بله، به دلیل اینکه می‌خواهیم مردم راضی باشند. ما وقتی بخواهیم با مردم صحبت کنیم، باید از یک اعتمادی برخوردار باشیم که درباره تصمیم سخت صحبت کنیم.
چه شد که از دولت بیرون آمدید؟ به هرحال در دوره‌ای که شاید نیاز به حضور و مشاوره‌تان بوده است.
بخش زیادی از مطالبی را که گفتم پاسخ همین سوال بود.
