سال آخر مجلس دهم بحث انتخابات مجلس يازدهم به دلايلي همچون تجربه ائتلاف با غيراصلاح‌طلبان در دوره قبل، عملكرد نمايندگان ليست اميد در مجلس و انتقاداتي كه به فراكسيون اميد شده و مي‌شود، قابليت توجهي توأمان دارد؛ حال آنكه امروز به نظر مي‌رسد حجم نقدهاي درون گفتماني اصلاح‌طلبان بيشتر از نقد به نظارت‌هاي استصوابي يا رصد تحركات انتخاباتي اردوگاه رقيب است. شايد دليل اين وضعيت را بتوان در محورهايي همچون نقد تجربه ائتلاف، نقد عملكرد فراكسيون‌ها و نقد عملكرد نمايندگان ليست اميد جست‌وجو كرد. به دليل اين مباحث سراغ غلامحسين كرباسچي، دبيركل حزب كارگزاران سازندگي، شهردار پيشين پايتخت در دوران دولت اصلاحات و البته منتقد امروز جبهه اصلاحات رفتيم و با او به گفت‌وگو نشستيم.
به گزارش اعتماد اصل بحث‌مان با كرباسچي بر اين مهم متمركز شد كه آيا اصلاح‌طلبان سند و دستورالعملي كه گوياي هويت گفتماني اين جناح سياسي باشد، دارد يا خير و اگر ندارد، چرا ندارد. كرباسچي در توصيه‌اي مهم به اصلاح‌طلبان مي‌گويد كه اصلاحات نيازمند آن است كه دست به كار تدوين سندي هويتي بزند و ايرادهاي خود را مرتفع كند. البته روايت كرباسچي از حال و روز امروز اصلاحات، صرفا مي‌تواند روايتي باشد كنار ديگر روايت‌ها و در عين حال، مقدمه‌اي براي گفت‌وگوهايي ديگر در اين موضوع. هر چند اين واقعيت نيز انكارناشدني است كه بخش عمده فعاليت‌هاي هر گفتمان سياسي، در عمل اجتماعي و در طول زمان ساخته و پرداخته مي‌شود و غالبا به صورت پسيني شكل گرفته، تثبيت شده و در مواجهه با جامعه هدف دروني نهايي مي‌شود؛ هويت گفتماني اصلاحات نيز از اين قاعده مستثنا نيست. چنانكه مي‌توان تاريخ اصلاحات را در دوران جمهوري اسلامي بر اساس اين نظريه تبيين كرد. به بيان ديگر واقعيت آن است كه ايرانيان در ۲۰ سال گذشته با پيگيري اقدامات و تصميم‌گيري‌هاي فعالان اين جناح سياسي، براي آنها گفتماني جامع قائلند و عملا به واسطه همين وجه هويتي است كه معمولا به درخواست‌هاي بزرگان اصلاحات مبني بر مشاركت در انتخابات مختلف واكنش مثبت نشان مي‌دهند.
در بخش ديگر اين گفت‌وگو، كرباسچي به نقد فراكسيون اميد و همچنين رياست شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان مي‌پردازد. البته او، آن‌چه را به عنوان مشكلات و مصايب اين دو نهاد بالادستي جريان اصلاحات برشمرده را نيز به پاي همين فقدان گفتمان و هويت گفتماني ميگذارد و…
به هر تفسير، ۵ ماه مانده به انتخابات اسفندماه مجلس، سراغ منتقد سازوكارهاي مديريتي جبهه اصلاحات رفتيم كه در مقام دبيركل يكي از تاثيرگذارترين احزاب جبهه اصلاحات هم‌وغم اصلاحات دارد و اين دغدغه را از اصلاح اصلاحات شروع مي‌كند. هر چند او اينجا به صراحت مي‌گويد: «هرگز ادعاي اصلاح‌طلبي نداشته است.»
در روزهاي گذشته بارها مطرح شده كه اصلاحات و اطلاح‌طلبي نيازمند بازخواني گفتماني است. آيا اين بازخواني با توجه به نزديك شدن به انتخابات اسفند ماه براي جريان‌هاي سياسي ازجمله اصلاح‌طلبان ضروري است؟ به نظر شما مهم‌ترين معضلي كه اصلاح‌طلبان در ارتباط با انتخابات مجلس يازدهم با آن روبه‌رو هستند، كدام است؟ آيا اصلا اصلاحات به بازبيني هويتي نيازمند است؟
اولين و بزرگ‌ترين مشكل اصلاحات، مشكل هويتي است. اين مساله ريشه در امروز و ديروز ندارد؛ اصلاحات از اولين روز نتوانست يا نخواست تعريفي كامل از خود ارايه كند؛ به اين معني كه بيان كامل و جامعي از اهداف خود و اينكه مي‌خواهد چه كارهايي را انجام دهد. براي مثال در دوره دولت مهندس موسوي، شعار اصلي جناح چپ عدالت‌خواهي و حمايت از محرومان بود و اعلام مي‌كرد كه طرفدار اقتصاد دولتي است و در عرصه سياسي بيشتر به انزوا تمايل داشت. اما امروز پس از گذشت حدود ۲ دهه از آن روزها بسياري از مسائل سياسي و اقتصادي تغيير كرده است. امروز كساني كه در عمق استراتژيك جناح مقابل جبهه اصلاحات قرار دارند، شعار عدالت‌خواهي سر مي‌دهند. حال در چنين شرايطي فرض كنيد كه اصلاح‌طلبان بخواهند در زمينه اقتصادي نگاه و رويكرد خود به مسائل اقتصادي و راه‌حل‌هاي معضلات معيشتي را مطرح كنند. فكر مي‌كنيد چه صحبتي براي گفتن دارند؟ اصلاح‌طلبان و در كل جناح چپ با آنكه دو دهه قبل، حرف از اقتصاد دولتي مي‌زدند، امروز به اقتصاد آزاد تمايل دارند و طرفدار واگذاري امور اقتصادي به بخش خصوصي هستند؛ در مقابل كساني به شدت طرفدار اقتصاد دولتي شده‌اند كه در جناح مقابل اصلاحات قرار دارند و روزي رهبران عملي اقتصاد بازار به معني سنتي آن بوده‌اند.
ظاهرا شما از اساس موافق بازخواني گفتماني اصلاحات نيستيد بلكه به نظر مي‌رسد، خواهان تدوين مانيفست اصلاحات هستيد.
بله! به هر حال، بازخواني زماني مطرح مي‌شود كه ابتدا متن و سندي پيش روي خود داريد و در شرايط جديد در پي بازخواني آن هستيد و به مفاد آن مواردي را اضافه يا كم مي‌كنيد؛ من به عنوان كسي كه از روزهاي ابتدايي در جريان شكل‌گيري جناح موسوم به اصلاحات حضور داشتم شخصا چنين سند و متني را نديده‌ام. اصلاح‌طلبان در دوره‌هاي مختلف و در واكنش به حوادث و شرايط زمانه خود، متوني را منتشر كرده‌اند و در مسائلي همچون انتخابات و اتفاقات سياسي، واكنش‌هايي از خود داشته‌اند. اما به نظر مي‌رسد اگر يك جريان سياسي مي‌خواهد مقابل حوادث سياسي اجتماعي واكنش نشان بدهد و تصميم‌گيري كند ابتدا بايد مباني هويتي خود را تعريف كند؛ به نظر مي‌رسد كه اصلاحات و اصلاح‌طلبان در اين ۲ دهه خود را تعريف نكرده‌اند. براي مثال در حوزه سياست خارجي، افرادي كه امروز خود را به عنوان چهره‌هاي اصلاح‌طلب معرفي مي‌كنند خودشان روزي از مخالفان جدي ارتباطات نرمال بين‌المللي بوده‌اند. در اشغال سفارت امريكا كوشيده‌اند، گروگانگيري كرده‌اند و مسبب به وجود آمدن مسائلي بودند كه طي سال‌ها سياست خارجي كشور با آن دست به گريبان بوده است. بدون اينكه اينجا در مورد حوادث دهه ۶۰ كه زمينه‌ساز ايجاد شرايط خاص سياست خارجي امروز و متعاقبا مشكلات كنوني كشور شد، قضاوتي داشته باشم. اما مهم اين است كه امروز عموم آن ديدگاه‌ها تغيير كرده است؛ كساني امروز توصيه مي‌كنند «بايد در عراق بروند و سفارت امريكا را بگيرند» كه در جناح مقابل جريان چپ و اصلاحات تعريف مي‌شوند و در مقابل اصلاح‌طلبان معتقدند بايد روابط سياست خارجي نرمال باشد و از گفت‌وگوي تمدن‌ها صحبت مي‌كنند.
با اين حساب گفتمان اصلاحات چارچوب‌هايي دارد. براي مثال درخصوص سياست خارجي، اصلاح‌طلبان قائل به مذاكره و گفت‌وگو يا به تعبيري سياست درهاي باز هستند و در حوزه اقتصاد نيز به اقتصاد بازار آزاد تمايل دارند.
صحبت اين است كه يك جريان سياسي نمي‌تواند به يكباره ۱۸۰ درجه گردش كند بدون اينكه دلايل خود را بيان كند و بگويد كه رويكرد قبلي صحيح بوده يا اينكه توضيح دهد اين انتخاب امروز به چه دليلي اتفاق افتاده است. نقدي كه مطرح است اين است كه اين جريان بايد پاسخگوي حركات قبلي خود باشد. به هر حال به نظر مي‌رسد كه لازم است، سياست‌هاي امروز بر مبناي تصميم‌گيري‌هاي گذشته باشد و تمامي اقدامات از يك مبناي هويتي نشأت بگيرد. هيچ‌يك از اين افراد موسوم به اصلاح‌طلب حاضر نيستند به نقد تصميمات گذشته اصلاح‌طلبان بپردازند. تصور كنيد كه يك چهره معقول، معتدل مثل آقاي عبدي هم امروز حاضر نيست، اتفاقات و تصميم‌گيري‌هاي آن روزها را نقد كند. درحالي كه به نظر مي‌رسد خيلي از اتفاقات و معضلات امروز ريشه در اقدامات گذشته دارد. چنانكه گفتم قصد قضاوت در مورد آن اتفاقات را ندارم، صرفا بحثم اين است كه يك جريان سياسي بايد تعريفي از خط‌مشي‌ها و سياست‌هاي خود داشته باشد؛ آن هم تعريف و تحليلي كه مبتني و منطبق با واقعيت روز باشد. توجه داشته باشيد كه در اين ۴ دهه بسياري از مسائل تغيير كرده و وضعيت مسائل اقتصادي، فرهنگي، سياسي و جهاني عوض شده است.
به نظر مي‌رسد امروز در بعضي سطوح جريان‌هاي سياسي اصلا تحليل سياسي وجود ندارد و بيشتر برخوردها و لجبازي‌هاي شخصي وجود دارد. اينكه برخوردي با فردي صورت گرفته يا قاضي يا ماموري با فردي برخوردي داشته، نمي‌تواند دليل اصلاح‌طلبي آن فرد شود. مصالح و منافع ملي كشور به مراتب بالاتر از اين صحبت‌هاست. لذا به نظر من، بحث بازخواني از گفتمان هويتي اصلاحات در ميان نيست؛ اصلاح‌طلبان ابتدا نياز دارند تا گفتماني را از اساس براي خود تدوين كنند.
بر فرض كه تعريف دقيقي از جريان اصلاحات نيست؛ ضمن اينكه شخصيت‌هاي متفاوتي با گرايش‌هاي فكري و عملي متفاوت در اين جريان حضور دارند. به نظر شما آيا با تعريف گفتمان مي‌توان اين تنوع و تكثر را كنار هم جمع كرد؟
بله، حتما اين مساله، مساله مهم اصلاحات است. براي مثال آقاي عارف كه روزي در مقام رياست دانشگاه تهران مانع سخنراني آقاي عبدالكريم سروش شد يا آقاي سيدجواد طباطبايي را از معاونت پژوهشي برداشت يا روزي ديگر برخوردهايي با انجمن اسلامي داشته چطور امروز به شخصيت محوري اصلاحات تبديل شده و از او براي هر منصب و مقامي صحبت مي‌شود. امروز از خود آقاي عارف بپرسيد، تعريف شما از اصلاحات چيست؟ بپرسيد آيا حرف‌هاي آقاي آرمين يا آقاي تاجزاده را قبول داريد؟ به اين معنا، چون ما تعريفي نداريم، هر كسي روزي وارد اين گود مي‌شود و به محض اينكه مي‌بيند، حناي اصلاحات رنگي ندارد به سراغ اردوگاه مقابل مي‌روند. خيلي از نيروهاي سياسي هم احساس مي‌شود دنبال منافع شخصي خود هستند، حال آنكه شهروندان به خاطر همين عملكردها و رويكردها به افراد و جناح‌هاي سياسي رأي مي‌دهند نه به‌خاطر ايدئولوژي‌هاي ادعايي. اگر عملكرد خوبي نداشته باشيم، شهروندان به ما رأي نمي‌دهند و به سمت جبهه مقابل تمايل پيدا مي‌كنند.
بنابراين وقتي «اصلاحات» اين‌چنين فاقد تعريف مشخص است به شرايطي مي‌رسيم كه در يك حوزه انتخاباتي از فردي كه اصلا تمايل و صبغه اصلاح‌طلبي ندارد، حمايت صورت مي‌گيرد. وقتي كه جبهه اصلاحات تعريف شاخصي نداشته باشد هر كه در يك موقعيت مناسبي عضو جبهه اصلاحات مي‌شود و در موقعيت نامناسب از اين جبهه جدا مي‌شود. اين نكته‌اي كليدي است بالاخره شهروندان هم بابت راي خود از ما مطالبه‌گري مي‌كنند.
در سطحي ديگر اگر اصلاحات تعريفي مشخص نداشته باشد، نمي‌توان گفت كه براي مثال اين مجلس دهم و نمايندگاني كه به اين مجلس فرستاديم، كارنامه مثبتي داشته‌اند يا خير. يا براي مثال ديگر در انتخاب يك حقوقدان براي شوراي نگهبان همين نبود تعريف هويتي از اصلاحات است كه مشكل‌ساز مي‌شود. اين نبود تعريف در مسائل كلانتري همچون بحث‌هاي مربوط به دولت، معضلات اقتصادي و… نيز نوعي پراكندگي ديده مي‌شود كه شايسته يك جناح سياسي بالنده همچون اصلاحات نيست.
شما به عنوان دبيركل يكي از احزاب اصلاح‌طلب با انتقادهايي كه به آن مطرح مي‌كنيد و ديگران مطرح مي‌كنند، سهم حزب خودتان را در اين به تعبيري «بلاتكليفي گفتماني» چقدر مي‌بينيد؟ ضمن آنكه فارغ از اين انتقادهاي عمدتا نظري، طيفي ديگر از منتقدان حضور نيروهاي كارگزاران را در كابينه حسن روحاني كه اتفاقا در هر دو دوره مورد حمايت اصلاح‌طلبان بوده مورد پرسش قرار مي‌دهند.
حزب كارگزاران هم مثل بقيه تشكل‌هاي اصلاح‌طلبان است. البته حزب كارگزاران سازندگي مدعي است كه سندي درون‌حزبي تدوين كرده كه در آن اشاره شده اين حزب بيشتر به دنبال مسائل توسعه و بحث‌هاي مربوط به توسعه است و بحث‌هاي سياسي در درون كشور را آنچنان حاد نمي‌داند كه بخواهيم به آن بپردازيم. بالاخره با توجه به شرايط كشور، ما در وضعيتي هستيم كه فراهم آوردن يك زندگي آبرومند براي شهروندان هدف همه نيروهاي سياسي است. جريان‌هاي سياسي بايد به فكر رفاه و زندگي اقتصادي شهروندان به عنوان مساله و هدف اصلي خود باشند.
وقتي جناح‌هاي سياسي مي‌بينند كه اپوزيسيوني مقابل نظام قرار دارد كه صد درصد با اهداف جريان‌هاي سياسي داخلي زاويه دارد و مي‌خواهد نه ما و نه اصل نظام نباشد ديگر درگيري سياسي و جناحي اولويت ندارد. جناح اصلاح‌طلب و جريان مقابل اختلافاتي با هم دارند اما اين تفاوت با تفاوتي كه با جريان برانداز دارد، قابل مقايسه نيست؛ بالاخره اصولگرايان مي‌خواهند قدرت را در دست خود بگيرند، ما هم مي‌خواهيم قدرت را تحت كنترل خود داشته باشيم اما در دفاع از اصل نظام با يكديگر تعارضي نداريم.
بالاخره اينكه تقاضاي تعريف هويتي داريم، يك كار جبهه‌اي است و همه بايد خود را تعريف كنيم و بگوييم كه دنبال چه هدف‌هايي هستيم؛ مضاف بر اينكه احزاب بايد حداقل هر دهه يك بار خود را بازتعريف كنندو در مورد مواجهه با مسائل مختلف اقتصادي، سياسي و… خود را بهروز كنند. چنانكه يك حزب سياسي همواره بايد در مورد مسائل روز خود را بهروز كند و وضعيت خود و كشور را با دنيا و منطقه ارزيابي كند. بپذيريم كه جناح‌هاي سياسي داخلي نسبت به گذشته تغييرات بسياري كرده‌اند؛ افراد از اين جناح به آن جناح رفته‌اند و ما همچنان با مجموعه‌اي همراه هستيم كه نمي‌دانم چه اسمي براي آن به كار ببريم. گويا همه هويت فكري و سياسي ما اين است كه از يك قبيله هستيم.
در مورد مباحث عملياتي‌تر چطور؟ جلوتر اشاره كردم؛ وزرايي نزديك به حزب كارگزاران در دولت فعالند و آقاي جهانگيري هم در گذشته ازجمله اعضاي ارشد كارگزاران بوده. همچنين در شوراي شهر تهران و شهرستان‌ها و البته مجلس، اعضاي كارگزاران به نسبت حضور پررنگ دارند. اين گفته كه «ما هم مثل بقيه سهيم هستيم» آيا كمي از واقعيت فاصله ندارد؟ آيا سهم حزب كارگزاران در قدرت نسبت به ديگر احزاب و طيف‌هاي اصلاح‌طلب بيشتر نيست؟
صحبت ما بيشتر در مورد لزوم تعريف شدن و داشتن گفتمان هويتي است تا ارزيابي عملكرد نيروها.
فرمايش شما متين اما همين تعريف نشدن گفتمان هم كه به يكباره امروز به وجود نيامده؛ آيا پيش از اين هم با اين مشكل روبه‌رو نبوده‌ايم؟
چرا در دوره‌هاي قبل هم اين مساله هويتي در درون جريان اصلاح‌طلبان مطرح بود؛ مساله آن روزها اين بود كه آقاي هاشمي به سازندگي و توسعه اقتصادي توجه داشتند و براي‌شان مسائلي چون آزادي و دموكراسي بعد از رفاه معيشتي شهروندان و ايجاد ثبات اقتصادي و در درجه دوم توجه داشتند. حزب كارگزاران از همان آغاز تا امروز معتقد بوده كه اگر به توسعه اقتصاد و معيشت شهروندان توجه نكنيم و به دنبال بالا بردن سطح زندگي اقتصادي شهروندان، رشد طبقه متوسط و… نباشيم، اين تزهاي سياسي كه بيشتر قالب سخنراني دارد، پايدار نمي‌ماند. امروز همان جواناني كه در دفتر تحكيم وحدت بودند وارد زندگي شده اگر نتوانند زندگي خود را اداره كنند؛ يا در گرداب فساد مي‌افتند يا سرگيجه مي‌گيرند و براي به دست آوردن پست و مقامي آن حرف‌ها و شعارها يادشان مي‌رود. بله، اين حرف‌ها از روز اول بود. اما هر چه از آن روزها فاصله مي‌گيريم، وجه احساسي اين صحبت‌ها كم مي‌شود و فرد به مسند قدرت مي‌رسد و خودش در معرض آسيب‌هايي كه خودش نقد كرده، قرار مي‌گيرد و دچار همان آسيب‌ها مي‌شود. وقتي تعريفي روشن و دقيق از اصلاحات در ميان نباشد، مشكلات متعددي پيش مي‌آيد. اگر تعريفي دقيق از مباني اخلاقي اصلاح‌طلبي در زندگي سياسي و اقتصادي در ميان نباشد و تكليف روشن نباشد هر روز اين امكان دارد كه يك نماينده از جبهه اصلاحات به نمايندگي مجلس يا منصبي ديگر برسد و ببيند كه با موضعگيري‌اي خاص، جايگاه و صلاحيت خود را از دست مي‌دهد؛ در اغلب موارد اين فرد اصل مساله اصلاحات را فراموش مي‌كند و ماندن در مقام نمايندگي مجلس و آن مقام را بسيار مهم‌تر از مباني هويتي اصلاح‌طلبي برآورد مي‌كند يا وقتي در زندگي شخصي خود با مسائل مالي و معيشتي خانواده خويش روبه‌رو شود، ديگر تعهدات به اصول اصلاحات را در درجه چندم قرار مي‌دهد. در سال‌هاي اخير آسيب‌هايي كه به جريان اصلاح‌طلبي وارد شده را مرور كنيد، مشكلاتي كه مشاهده مي‌كنيم غالبا به دليل نبود تعريفي مشخص از اصلاحات و اصلاح‌طلبي و در مجموع نبود گفتمان هويتي از اصلاحات ايجاد شده است.
در جبهه اصلاحات اگر ما خودمان نقص و آسيبي مي‌بينيم نبايد لاپوشاني و توجيه كنيم. ما به كرات فردي را در مسووليت‌هايي به كار گرفته‌ايم و بعد فهميديم كه اشتباه بوده، يا در بخشي يك مكانيسم ايجاد كرديم و بعد فهميديم، درست نبوده است. اگر آن معيارها و تعاريف هويتي وجود داشته باشد هر كدام از اين موارد را مي‌توان با آن تعريف سنجيد. ديگر نمي‌توانيم بدون دليل بگوييم فلان فرد خوب است يا خوب نيست؛ بلكه مي‌توانيم با سند و معيار بگوييم كه او براي مثال دير سر كار مي‌آيد يا به مسووليت خود پايبند نيست.
رويكردي كه در فرمايش شما و بعضا در اظهارنظر برخي ديگر از اعضاي ارشد حزب كارگزاران ديده مي‌شود، اين تصور را ايجاد مي‌كند كه پيوند هويتي قوي و مستحكمي با اصلاح‌طلبان نداريد و اگر پيوندي هم هست صرفا يك پيوند سياسي است. آيا اين تصور صحيح است كه وجه تكنوكراتيك حزب كارگزاران بر وجه اصلاح‌طلبي آن غلبه دارد؟
اولا خود تكنوكراسي يك هويت است. اگر ما بخواهيم كه يك حكمراني خوب را ايجاد كنيم و در كشور شهروندان فقير، گرسنه، تن‌فروش، بي‌مسكن و… نباشند بايد توان تكنيكي خود را براي رشد اقتصادي جامعه اصل قرار دهيم و حرف‌ها و جنجال‌ها را كنار بگذاريم. شكم گرسنه نعوذبالله خدا را هم نمي‌شناسد. بايد فعلا دعواها را كنار بگذاريم و سر اين مساله كه مساله اصلي است به نتيجه برسيم و وقتي توانستيم شهروندان را از غم آب، نان، مسكن، بهداشت و… فارغ كنيم آن وقت فرصت براي دعواهاي سياسي داريم ما هيچ‌وقت ادعا نداشتيم كه پيوندي با اين حرف‌ها و اصلاحات داريم.
ثانيا ما از اول همين بوديم. بنده سال ۶۸ كه به تهران آمدم و شهردار تهران شدم، هيچ‌وقت ادعاي اصلاح‌طلبي نداشتم. گفتيم مي‌خواهيم اين شهر آلوده، كثيف و مخروبه را درست كنيم؛ اين هم ماموريتي بود كه آقاي هاشمي و نظام برعهده ما گذاشته بود. دولت آقاي هاشمي هم از ما عملكردي ديده بود كه تصميم گرفت، مسووليت بازسازي شهر تهران را برعهده ما بگذارد. هويت كارگزاران از اينجا شروع شد. در آن روز جناح راست كه امروز به عنوان اصولگرايان شناخته مي‌شوند در برنامه‌هاي اصلاحي اقتصادي آقاي هاشمي در مجلس مداخله و مقابله مي‌كردند؛ بابت اين مقابله‌ها بود كه بحثي پيش آمد مبني بر اينكه بهتر است، روند توسعه و سازندگي پس از دوره آقاي هاشمي ادامه پيدا كند. البته آن روزها جناح چپ منزوي بود و جايگاه كمتري نسبت به ديگر نيروهاي سياسي در داخل حاكميت داشت؛ در آن زمان افرادي از اين جناح آمدند و چون با ايده ادامه روند توسعه موافق بودند، اعضاي حزب كارگزاران هم با آنها همراهي كردند؛ فراموش نمي‌كنم كه در همان جلسات اول، آقاي خاتمي گفتند كه ما مي‌خواهيم همين روند توسعه مدنظر آقاي هاشمي را ادامه بدهيم، فوقش بخواهيم در مسائل فرهنگي نظراتي توسعه‌يافته‌تر را دنبال كنيم. به اين ترتيب نوعي همراهي اتفاق افتاد. بنا نبود كه همه چيز دگرگون شده و بينشي جديد حاكم شود. همان طور كه گفتم حزب كارگزاران از اول همين شيوه و ايده را مدنظر داشت.
ظاهرا بنابر همين بخش از سخنان شماست كه برخي رسانه‌ها و افراد، صحبت خروج حزب كارگزاران از جبهه اصلاحات را مطرح مي‌كنند. آيا حزب كارگزاران از جبهه اصلاحات خارج شده يا چنين قصدي دارد؟
ما اصلاحات را همين مي‌دانيم. اگر كسي صحبت‌هاي شعاري را اصلاحات مي‌داند، من آنها را اصلاحات را نمي‌دانم؛ اين حرف‌ها بيشتر شعارهاي سياسي توخالي است. به نظر من، اصلاحات در ايران اين است كه مردم زندگي خود را اداره كنند، كشور درست اداره شود، گرفتاري‌هاي مردم كمتر شود و… اين موارد نيز به تدريج حكومت را به يك حكومت كارآمد تبديل مي‌كند و به اين واسطه، حكمراني، حكمراني خوبي خواهد شد. طبيعتا در اين شرايط، طبقه متوسط رشديافته، مسائل سياسي و فرهنگي رنگ عوض مي‌كنند. شعارهاي صرف و توخالي همراه با فقر و فساد و به‌هم‌ريختگي جامعه هميشه منجر به ديكتاتوري مي‌شود. به غير از يكي دو استثنا، كدام كشور فقير هست كه از اين مسير پيشرفت كرده است؟
اين مواردي كه شما به آنها اشاره مي‌كنيد، ازسوي اصولگرايان هم مطرح مي‌شود؛ به تعبيري تمامي طيف‌هاي سياسي اين اهداف را جزو اهداف خود برمي‌شمرند. با اين حساب چه تفاوتي بين اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارد؟
اصولگرايان از ابتدا اين اهداف را به عنوان اهداف و مواضع خود معرفي نمي‌كردند؛ حرف‌ها و شعارهاي انتزاعي داشتند. ايدئولوژيك و ارزشي و بريده از مسائل روزمره زندگي مردم حرف مي‌زدند. پس از مطرح شدن ايده توسعه و سازندگي از سوي حزب كارگزاران سازندگي و مشاهده نتايج عملكرد آن در كشور، جريان اصلاحات شكل گرفت و مردم اقبال به اين برنامه‌ها داشتند. به دنبال مشاهده عملكرد جريان اصلاحات و متاسفانه طرح مباحث سياسي بي‌پشتوانه بود كه اصولگرايان به اين نتيجه رسيدند شهروندان به دنبال چيزي ديگر، به جز شعارهاي سياسي بي‌پشتوانه اصلاح‌طلبان هستند و در حال حاضر نيز مي‌بينيد كه اين اهداف و شعارها را به عنوان اهداف و برنامه خود مطرح مي‌كنند. شعارهاي امروز آنها با حرف‌ها و شعارهاي اوليه‌شان تفاوتي اساسي دارد.
در مورد ائتلاف هم همين طور است و همين جنس صحبت‌ها در حزب كارگزاران مطرح مي‌شود. نه‌تنها در حزب ما، كه در كليات جريان اصلاحات هم همين مسائل مطرح است. آقاي بهزاد نبوي «چريك پير» اصلاحات هستند و از پيش از انقلاب مبارزه كردند و زندان رفته‌اند تا همين امروز. حال اگر امروز برويم و از او در مورد مجلس ششم كه همه ويترين افتخار اصلاحات است سوال كنيد، فكر مي‌كنيد كه مي‌گويد ما در مجلس ششم چه گلي به سر مردم زديم؟
حرف‌ها، وضعيت و حركاتي در مجلس ششم كه باعث شد نقار داخلي بين نيروهاي انقلاب آشتي ناپذير شود. امروز حتي توسط آقاي نبوي هم نقد مي‌شود. اگر ما امروز اين حرف را بزنيم، اسمش را خروج از جبهه اصلاحات مي‌گذارند. اما آيا آقاي نبوي هم از اصلاحات خروج كرده كه اين حرف‌ها را مي‌زند؟ آقاي نبوي هم امروز مي‌گويد بايد كاري كنيم كه شرايط زندگي شهروندان بهتر شود. يعني اين تجربه كاملا تجربه‌اي تثبيت شده است.
توجه كنيد كه احزاب سياسي نبايد بترسند از اينكه يك تجربه‌اي را در كشور به كار ببندند و شكست بخورند. مگر نيروي سياسي فقط بايد پيروز شود؟ نيروي سياسي بايد خودش، كارش، عملش، وجدانش و… را نقد كند. حالا به هر دليلي يك نيروي سياسي شكست خورده است. اين دليل مي‌توان از اشتباه فردي، اشتباه شهروندان، اشتباه نظام يا اشتباهي در سطح جهاني نشأت گرفته باشد؛ اما به هر دليل، هر چه هست، امروز شكست خورده و رقيب بر سر كار آمده است. شهروندان به واسطه اين شكست، به حزب رقيب راي داده‌اند. اگر شرايط به گونه‌اي شود كه شهروندان به خاطر منطق و دليل، به جناح مقابل راي بدهند، اين پيروزي است. به نظر ما شهروندان نبايد به خاطر شخص آقاي نبوي، آقاي خاتمي يا هر فرد ديگري پاي صندق راي بيايند؛ بايد به خاطر نتايج عملكردها و آثار مثبتي كه در زندگي خود مي‌بينند، پاي صندوق راي بيايند؛ و اگر چنين شود، يك پيروزي است. اين پيروزي اصلاحات است. ما مي‌گوييم شهروندان بايد عمل يك جبهه سياسي را ارزيابي كنند و با تطبيق عملكرد امروز با شعارهاي ديروز آن جناح سياسي كه پيش از راي‌گيري مطرح مي‌شد، به دنبال اين جبهه يا آن جبهه سياسي بروند. در اين ميان هم اگر كسي خواست به اسم دين يا به اسم اصلاحات، زرنگ‌بازي دربياورد و خودش را جا كند، بايد او را شناسايي كنند و تشخيص دهند كه براي چه به اين مسير آمده است.
اما آيا اين طور نيست كه شهروندان بنابر مقايسه عملكرد سه دولت خاتمي، احمدي‌نژاد و روحاني و تجربه نسبتا مثبتي كه از وضعيت سياست، اقتصادي و فرهنگي در دو دولت اصلاحات داشتند، به فراخوان «تكرار مي‌كنيم» واكنش نشان دادند و نه صرفا به خاطر علاقه شخصي به ايشان؟
آقاي خاتمي فردي دوست‌داشتني هستند و به دليل فرهيختگي شخصيتي كه دارند، قابل احترام همه هستند؛ آقاي خاتمي در كل به عنوان شخصيتي كاريزماتيك در ميان شهروندان شناخته مي‌شوند. ولي ايشان هم امروز به اين نتيجه رسيده‌اند كه نبايد اشخاص و همچنين شخص ايشان هزينه يك فهرست انتخاباتي شود و در ادامه نتواند از عملكرد آن فهرست انتخاباتي، چه در شوراي شهر و چه در مجلس و چه در دولت دفاع كند. خود آقاي خاتمي هم امروز نقد مي‌كند اما نمي‌گويد كه اعلامِ «تكرار مي‌كنم» اشتباه بوده است. چون كساني در مقابل اين «تكرار» بودند كه حداقل آن زمان، ما فكر مي‌كرديم اگر بيايند شرايط به‌مراتب بدتر و نامساعدتر خواهد شد. اين آن حرفي است كه بارها گفته شده كه انتخاب‌ها هميشه بين بد و بدتر است. اين اصلي عقلايي است و جاي تعجب دارد برخي از آقاياني كه قابل احترام هستند، اين اصل را نفي مي‌كنند. اصلا تمام زندگي انتخاب بين بد و بدتر است. مشكلات و گرفتاري‌هايي در داخل هست كه ما تلاش داريم، كسي را انتخاب كنيم كه بهتر قادر باشد اين مشكلات را كاهش دهد. شايد كسي نتواند مشكلات را از ۱۰۰ به صفر برساند؛ اما بايد از كسي كه ميزان مشكلات را از ۱۰۰ به ۹۰ برساند و از ۹۰ نيز به ۸۰ تقليل دهد و در اين مسير ثابت‌قدم باشد، تشكر كنيم.
حتما دولت آقاي روحاني نقاط قوت قابل توجهي داشته است. همين مورد كه ما از وضعيت بحران سياست خارجي و قطعنامه‌هاي سازمان ملل و اجماع جهاني عليه كشور خارج شديم، موفقيت بزرگي است. اينكه دولت آقاي روحاني توانست كشور را چند سال به لحاظ اقتصادي اداره كنند و اين جاي تشكر دارد. اما اينكه چه شد با وجود آن موفقيت‌ها در دوره نخست، در دوره دوم آن مسير تداوم نيافت، محل پرسش است. به نظر من مشكل دولت دوم روحاني، بيش از آنكه به عوامل خارجي و آمدن ترامپ يا مسائل داخلي بيرون دولت و كارشكني‌هاي مخالفان داخلي نسبتي داشته باشد، به خود اين دولت و عملكردش در اين دوره، يعني از فرداي انتخابات ۲۹ ارديبهشت‌ماه ۹۶ مربوط است؛ چنان كه در دولت دوم روحاني از انتخاب نيروها تا انتخاب سياست‌ها خود، رويكردهايي پيش گرفته شد كه مسبب وضعيت امروز است.
آيا قبول نداريد رويكرد اقتصادي شخص آقاي روحاني و تيم اقتصادي دولت بيشتر به رويكرد اقتصادي حزب كارگزاران نزديك بوده و هست؟ در اين ۲ سال اخير پيرو اتفاقاتي كه بيرون از حيطه اختيارات دولت رخ داد، تغييراتي در رويكرد اقتصادي دولت به وجود آمد تا آنجا كه بسياري، آقاي روحاني را تداوم دهنده آقاي هاشمي مي‌دانند. اما اين نگاه هم به نظر مي‌رسد با بن‌بست روبه‌رو شده و آقاي جهانگيري با نگاه اقتصادي خاصي كه برآمده از رويكرد اقتصادي كارگزاران بود، ناچار بحث دلار ۴۲۰۰ را اعلام كرد. شما اين وضعيت را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
اينكه نگاه آقاي جهانگيري نزديك به نگاه اقتصادي حزب كارگزاران سازندگي بوده، يك مساله است ولي در دولت روحاني مجري سياست‌هاي دولت است. حزب كارگزاران از دولت اول و دوم روحاني به دولت ايشان و تيم اقتصادي نقد داشته و دارد. آقاي جهانگيري عضو حزب كارگزارانند، اما از وقتي كه به دولت روحاني پيوست، تقريبا ارتباط خود با تشكيلات را قطع كرد و در جلسات نيز شركت نكرد.
حزب كارگزاران از همان دولت اول آقاي روحاني، انتقاداتي را به دولت داشت. اين تصور ايجاد نشود كه مي‌گويم اگر حزب كارگزاران بر سر كار بود، بهتر مي‌شد. شايد اگر امروز حزب كارگزاران در جايگاه قوه مجريه بود، بدتر از اين عمل مي‌كرد. حرف ما اين است كه مي‌گوييم، اگر كارگزاران هم بر سر كار بود، بايد بر اشتباهاتش متمركز شد و آن را نقد كرد. يعني اگر دلار ۴۲۰۰ قابل نقد است، بايد نقد شود. بايد ببينيم كه در بحث دلار ۴۲۰۰ تهيه ارزاق ارزان براي شهروندان قابل نقد بوده يا اين سياست اشكال داشته يا آن نقايصي كه در اجرا بوده، محل اصلي اشكال بوده است؟ امروز صحبت از ميليارد‌ها دلار، ارز ۴۲۰۰ توماني است كه فساد و اختلاس مالي به وجود آورده است. ما مي‌گوييم كه بايد آن فسادها را نقد كرد و نه دولتي كه توانسته در وضعيت فشار اقتصادي و تحريم خارجي، به بخشي از جامعه كمك كند تا زندگي خود را بچرخانند.
مساله اين است كه سيستم به شكل ريشه‌اي سيستم پاكي نبوده و به شكل سازمان‌يافته فساد وجود داشته است؛ امروز مجبوريم ستاد مبارزه با فساد اقتصادي ايجاد كنيم. نگاهي هم كه مي‌گويد دلار ۴۲۰۰ غلط است، توجه ندارد كه ما از گذشته سيستم كارآمد مديريتي نداشتيم. بسياري از افرادي كه در مديريت‌ها و معاونت‌ها به كار گرفته شدند، از ابتدا قابل نقد بودند؛ اين افراد فاقد كارايي مطلوبند. اين نقد را حزب كارگزاران از دولت اول آقاي روحاني داشت؛ درست است كه دولت اول آقاي روحاني موفقيت‌هاي مهمي در سياست خارجي داشت، اما بحران مديريت مديران ناكارآمد در دولت اول آقاي روحاني در دولت دوم نيز نمايان شد و مشكلات امروز را به وجود آورد.
بحث متمركز بر اشخاص نيست. ما مي‌گوييم كه بالاخره يك جناح سياسي وارد عرصه سياستگذاري شده و بايد مسووليت كار خود را بپذيرد و به شهروندان بگويد كه اشتباهات تصميم‌گيري كجاها بود و پاي اشتباهات خود بايستد. براي مثال در مورد دلار ۴۲۰۰ بگويد كه اشتباه كرديم و نتوانستيم در كنترل وضعيت بازار ارز درست عمل كنيم. دولت همچنين بايد به شهروندان صادقانه بگويد كه براي مثال، فلان مدير را در بهمان منصب و مقام به‌كار گرفتم اما آن فرد كار خود را درست و صحيح انجام نداد؛ اگر دولت در به‌كارگيري مديران اشتباه كرده، بايد به شهروندان بگويد. يك جناح سياسي صادق اولين گام را در همين مسير رفتار صادقانه و صداقت با شهروندان ميگذارد تا آنها ارتباط خود را با اين جناح سياسي حفظ كنند. يك جناح سياسي موفق نبايد توجيه كند؛ بايد بگويد كه دچار چه مشكلاتي شده است. در كشورهايي كه ارتباط بين شهروندان و حكمرانان عميق است، حاكمان صادقانه اشتباهات خود را با شهروندان در ميان مي‌گذارند. ما به اين رفتارها عادت نكرده‌ايم؛ البته من اين مورد را درخصوص اصلاحات عرض مي‌كنم، در جناح مقابل كه اوضاع به مراتب وخيم‌تر است. مصائب ناشي از بلايي كه پايداري‌ها در دولت ۸ ساله احمدي‌نژاد بر سر كشور آوردند، هنوز هم كه هنوز است، ادامه دارد و خيلي از مشكلات امروز ريشه در آن دارد. اما با كمال تاسف مشاهده مي‌كنيم كه هنوز هم آن افراد معتقدند كه عقل‌كل بوده و بهترين عملكردها را داشته‌اند. بدتر از آن، بلايي كه سر كشور آوردند، اين بود كه آن اشتباهات و تصميم‌گيري‌ها را به خدا، پيامبر و امام زمان نسبت مي‌دادند. امروز هم بخش اعظم مشكلات كشور و شهروندان ريشه در گذشته و آن روزها دارد. اگر بخشي از اوضاع امروز را برآمده از دولت فعلي بدانيم، به خاطر مسووليت‌پذيري دولت روحاني است؛ ولي دليل نمي‌شود كه اشتباهات فاحش گذشته را فراموش كنيم.
بخشي از وضعيت خوب فردا هم منوط به اين است كه امروز بپذيريم اداره كشور با مديران بهروز، توانمند و غيرفرتوت قابل تحقق است. البته منظور صرفا جوانگرايي نيست، اما به هر حال فردي كه ۶۰ ساله شده و ۴۰ سال را در مديريت‌هاي كلان گذرانده، ديگر اراده و تواني ندارد. تجربه جهاني نشان مي‌دهد سن خدمت۳۰ سال است. به سالخوردگي خود ايمان بياوريم و نيروهايي كه صادق هستند و اراده خدمت دارند و انگيزه كار و حل مشكل دارند را روي كار بياوريم.
آقاي كرباسچي! شما در هفته‌هاي اخير
۳ مصاحبه جنجالي با روزنامه اعتماد داشتيد. در اين مصاحبه‌ها موضع‌گيري‌هاي صريح داشتيد اما پس از انتشار مصاحبه‌ها، ديگر اعضاي حزب كارگزاران، ازجمله آقايان مرعشي و عطريانفر مصاحبه كردند و اين مواضع تا حدودي راديكال شما را تلطيف كردند. آيا اين نوع واكنش به مسائل سياسي، ناشي از نوعي برنامه‌ريزي و تقسيم كار در حزب كارگزاران است؟ به اين نحو كه دبيركل موضعگيري تندتري اتخاذ كند و اعضاي شوراي مركزي آن را تلطيف كنند؟ يا احيانا اين تفاوت در بيان را بايد به حساب ويژگي شخصيتي شما بگذاريم؟
نه؛ به نظر من، همان طور كه در جناح راست افرادي هستند كه حساسيت بي‌دليلي به اظهارنظرها دارند، دوستان چپ هم همين حساسيت‌ها را بعضا دارند. اگر همين حرف‌ها را شخص ديگري و در جايگاهي ديگر بزند، مساله‌اي پيش نمي‌آيد و معركه‌اي نمي‌گيرند.
مگر در مصاحبه با «اعتماد» چه حرفي مطرح شد؟ گفته شد «آقاي خاتمي هيچ وقت داعيه رهبري اصلاحات را نداشته» خب همين حرف را ديگران هم زدند. آقاي نبوي و تاجيك و آرمين هم همين‌ها را گفته‌اند. اما كسي يك كلمه راجع به صحبت آنها نقد نكرده. حال آنكه همين صحبت‌ها از جانب من، به‌معناي عبور حزب كارگزاران از جبهه اصلاحات و بعضا آقاي خاتمي مطرح شد.
شايد مساله اين باشد كه اين افراد، پيش‌تر برادري خودشان را به اصلاحات ثابت كردند؛ اما حزب كارگزاران نه تمايلي به اثبات برادري خود به اصلاحات دارد و نه در صحبت‌هاي شما چنين تمايلي را مشاهده مي‌كنيم.
اين عدول از اصلاحات است كه بخواهيم به جاي آنكه دنبال حرف حق باشيم، به‌دنبال ثابت كردن برادري باشيم. اصلاحات بايد به دنبال حرف حق باشد،
نه اينكه به دنبال اين باشد كه چه كسي برادري خود را ثابت كرده و چه كسي نه. چه كسي فاميل و رفيق است، و چه كسي نيست.
در مورد حزب هم كسي از اعضا، بخشي از صحبت‌هاي من را منكر نشده، شايد لحن را دوست نداشتند و با لحني ديگر همان محتوا را بازگو كرده باشند؛ به گونه‌اي كه همان حرف‌ها را در زرورقي بپيچند و مجدد ارايه كنند. معتقدم كه ما بايد خيلي روراست باشيم، اينكه به دنبال مقامي در جبهه اصلاحات باشيم از ما گذشته و اگر صحبتي مطرح مي‌شود، از اين رو نيست كه به دنبال به دست آوردن مقامي هستيم.
بحمدالله اين نظام كاري كرده و طوري با مديران برخورد كرده كه تقريبا حب رياست از دل افراد بيرون رفته و ديگر كسي به مقامي دل نبسته، مگر اينكه دنبال منافع خاصي باشد. بپذيريم كه اين رياست‌ها اشتهاآور نيست، ما هم بعد از ۶۰ سال، دنبال رياست نيستيم. بايد بر اساس دين و اخلاق صادقانه حرف بزنيم.
خودتان هم شنيده‌ايد كه داخل مجموعه حزب كارگزاران به شما لقب پدرخوانده داده‌اند؟
ما از پدرخواندگي استعفا داده‌ايم، اما گويا اين فرزندخوانده‌ها هستند كه اين استعفا را نمي‌پذيرند. من خودم را ممكن است پدر بدانم ولي پدرخوانده نمي‌دانم اما به هر حال پدرخوانده هم بد نيست.، اينها كه مساله كشور و شهروندان نيست. شهروندان به اين حرف‌ها گوش نمي‌دهند؛ آنها آنقدر مشكل دارند كه اصلا روزنامه نمي‌خوانند. ضمن آنكه آنقدر بين افكار بدنه جامعه با ما و اصلاح‌طلب و اصولگرا فاصله و زاويه ايجاد شده كه واقعيت جامعه و مسائل شهروندان ديگر مسائلي از اين دست نيست.
به موضوع انتخابات بازگرديم؛ شما پيش‌تر گفته بوديد كه انتخاب هميشه بين بد و بدتر است. به نظر شما «بد» در انتخابات اسفندماه چيست و «بدتر» كدام است؟
وضعيت «بد» اين است كسي را كه من يا حزب كارگزاران سازندگي صالح نمي‌دانيم، وارد مجلس شود. اما «بدتر» اين است كه افراد احساساتي و افراطي چه از جناح چپ و چه جناح راست وارد مجلس شوند؛ افرادي كه دل‌شان براي كشور و شهروندان نمي‌سوزد.
آيا وضعيت «بدتر» اين نيست كه شهروندان در انتخابات شركت نكنند؟ به عبارتي ديگر آيا شما امكان عدم استقبال شهروندان از انتخابات اسفندماه را كه برخي تحليلگران مطرح مي‌كنند، محتمل نمي‌دانيد؟
شهروندان راهي جز انتخابات ندارند؛ اين تحليلي هم كه برخي مي‌گويند استقبال شهروندان از انتخابات اسفندماه كم است با آمارها همخواني ندارد. شهروندان اگر هم از من و امثال من رضايت نداشته باشند در انتخابات حرف خود را مي‌زنند و به جناح سياسي مقابل راي مي‌دهند. اما به هر صورت اصل راي، راي دادن و مسير صندوق راي در اين كشور تثبيت شده است. مردم هم با توجه به پيگيري اخبار و اتفاقات منطقه و جهان رشد پيدا كرده‌اند و دوباره به سمت اسلحه و نارنجك نمي‌روند. اكثريت قاطع ايرانيان، خشونت طلب نيستند و از مسير صندوق راي به دنبال دستيابي به مطالبات خود هستند. شهروندان از دين و مذهب و ايران خود كه عبور نمي‌كنند.
اما آيا وضعيت «بدتر» اين نيست كه شهروندان بين انتخابات و عدم انتخاب به سمت دومي بروند؟
بله؛ البته چنين وضعيت «بدتر»ي هم متصور است؛ اينكه شهروندان اصلا در انتخابات شركت نكنند. ما بايد آنها را به صورت مطلق براي مشاركت در انتخابات تشويق كنيم و از مشاركت مشروط نگوييم. اصلاح‌طلبان اگر فكر مي‌كنند هر قدر مشاركت مردم بالاتر باشد احتمال راي آوردن آنها بيشتر است نبايد به هيچ وجه راهي غير از مسير صندوق راي را نشان بدهند. زمزمه ليست ندادن و اما و اگر آوردن از الان اراده شركت يكپارچه در انتخابات را سست مي‌كند نيروهاي فعال سياسي را منفعل و بي‌انگيزه مي‌كند و هم‌صدايي با معاندان و براندازان را تداعي مي‌كند. تا آخرين لحظه و تا آخرين نفري كه مي‌تواند حتي يك قدم بهتر براي كشور بردارد بايد اصلاحات از انتخابات و صندوق راي استفاده كند. اين حق ماست؛ حتي اگر نتيجه چنين مشاركتي، راي آوردن تندروترين و افراطي‌ترين جناح‌هاي سياسي داخلي باشد. حداقل نتيجه مسير صندوق راي اين است كه مخالفان ما بدترين عملكرد را خواهند داشت و دور بعد مردم به جناحي ديگر راي مي‌دهند. انتخابات ۸۴ تجربه خوبي براي اصلاح‌طلبان و شهروندان بود. متوجه شديم كساني كه در حرف‌ها و شعارهاي خود مدعياتي را مطرح مي‌كنند، لزوما قادر نيستند كه آن شعارها را اجرايي كنند. اين تجربه دموكراسي در ايران است.
