گفتارنامه: مهدی کرباسیان از باتجربه ترین و مقبول ترین مدیران اجرایی کشور است که در دولت های دفاع مقدس، سازندگی، اصلاحات و تدبیر و امید مناصب ارشد مدیریتی در عرصه های اقتصادی داشته و در تمامی این مناصب، کارنامه موفقی از خود به یادگار گذاشته است.
کرباسیان در گفتگو با گفتارنامه یکی از بزرگ ترین مشکلات اقتصاد کشور را خصولتی ها عنوان نمود. او صمیمانه و با سعه صدر به پرسش های ما در خصوص موضوعات کلان اقتصادی پاسخ داد.
مشروح گفتگوی گفتارنامه با کرباسیان در ادامه می آید:
جنابعالی ریشه های عدم توسعه یافتگی در ایران را در چه عواملی می بینید؟ آیا مشکلات ساختاری یا اتکا به نفت و یا کج رفتاری نهادهای اجرایی در این موضوع موثر بوده است؟
توسعه یافتگی و عدم توسعه یافتگی مقوله ای است که در هشتاد سال اخیر، کتاب ها، مقالات و نظرات مختلفی از سوی صاحب نظران درباره آن منتشر شده است.
من به عنوان کسی که از سال ۱۳۴۹ در حوزه اقتصاد کشور حضور داشته ام و قبل از انقلاب در بخش خصوصی بوده و بعد از انقلاب مسئولیت های مختلف ملی داشته ام و با توجه به مطالعاتی که انجام دادم، نظراتی دارم که البته ممکن است برخی از این نظرات با نظرات اقتصاددانان مطابقت نداشته باشد.
من بیشتر به اقتصاد واقعی یا اقتصاد پراگماتیسم معتقد هستم. عدم توسعه یافتگی را باید در چند دوره تاریخی بررسی کرد. در زمان قاجار و بعد از انقلاب فرانسه، اروپا حرکت به سمت توسعه را آغاز کرد ولی ایران در آن زمان تا حد زیادی درجا زد و این موضوع موجب شد که فاصله ما از اروپا زیاد شود. در صورتی که در آن مقطع تاریخی ایران یک اقتصاد مطرح در دنیا بود و حتی نسبت به برخی کشورهای اروپایی نظیر هلند و بلژیک پیشرفته تر بوده است.
ایران از نظر ابریشم، مواد غذایی، صنایع دستی و … بسیار مطرح بود ولی پس از آن بود که اروپا در مسیر توسعه به سرعت از ایران پیشی گرفت و ایران هیچ حرکتی نکرد.
در دوره پهلوی اول حرکت هایی درباره توسعه آغاز می شود اما دیکتاتوری حکومت پهلوی اول که به خصوص از سال ۱۳۱۰ تشدید شد موجب گردید تا حکومت اصلا سراغ نظرخواهی از صاحب نظران و استفاده از تجارب دیگران نرود. نتیجه به گونه ای می شود که به دلیل همان روحیه دیکتاتوری تصمیم گیری ها بدون مشورت نمودن با دیگران انجام می شود. در سال ۱۳۳۰ بعد از ملی شدن صنعت نفت اقتصاد کشور از حالت تعادلی میان تولید، واردات و صادرات به سمت یک اقتصاد وابسته به نفت حرکت پیدا می کند.
به دلیل همین وابستگی به نفت، وابستگی سیاسی به انگلیس و آمریکا نمود پیدا می کند. رفتن به اقتصاد نفتی موجب شد تا اقتصاد ملی ضعیف شود. شما اگر به آمار تجارت خارجی کشور در سالهای ۵۵ و ۵۶ نگاه کنید در می یابید که صادرات غیر نفتی کشور کماکان پسته، فرش، صنایع دستی ، سالامبور و نظیر اینهاست در حالی که واردات کشور شامل همه کالاها می شود. در آن سال ها واردات آن قدر زیاد بود که مثلا در بندر خرمشهر کشتی ها فرصت تخلیه بار هم نداشتند و بسیاری از کالاهای وارداتی به دلیل همین واردات بیش از حد از بین رفت.
بسیاری از کارشناسان برای امر توسعه میان ایران و کره جنوبی مقایسه به عمل می آورند که هر دو کشور با هم روند توسعه را شروع کردند اما کره جنوبی کشوری توسعه یافته شد اما ایران خیر. دلیل آن را در چه می بینید؟
ببینید زمانی که پول نفت برای هزینه های جاری به جای هزینه های سرمایه ای صرف می گردد طبیعی است که توسعه حاصل نمی شود ضمن اینکه یک استراتژی قاطع مکتوب و مدون هم وجود نداشته است. کره جنوبی یک هدف گذاری توسعه داشت که اشخاص درباره آن تصمیم گیر نبودند بلکه کل حکومت پشت این هدف گذاری قرار داشت در حالی که در کشور ما هدف گذاری های توسعه بر اساس سلایق فردی صورت می گرفت و البته همچنان نیز در بر همین پاشنه می چرخد. بنابراین باید گفت دلایل توسعه نیافتگی ما تاریخی است. اگر بررسی کنیم اقتصاد قبل از انقلاب یک اقتصاد نیمه سوسیالیستی بود و اقتصاد آزاد نبود زیرا تعداد سرمایه داران قبل از انقلاب بیش از ۱۵ نفر نبود و اکثر آن ها هم وابسته به حکومت بودند. پس از پیروزی انقلاب و وقوع جنگ هم نباید انتظار توسعه یافتگی در دهه ۶۰ را می داشتیم زیرا با صادرات چشمگیر نفت از ۵ میلیون بشکه به ۱/۵ میلیون بشکه مواجه شدیم و درآمد کشور نیز صرف هزینه های جنگ و تامین کالاهای اساسی می شد. البته در دهه ۶۰ دولت تصمیم گرفت که تعدادی پروژه ملی را جهت توسعه کشور اجرا کند. اما با این تعداد پروژه محدود که به هدف توسعه یافتگی نمی رسیم.
پس از جنگ و شروع دولت سازندگی به دلیل علاقه شخص آقای هاشمی به توسعه کشور شاهد حرکت هایی بودیم که البته محدودیت های بودجه ای و تحریم، مشکلات و موانعی را بر سر این راه ایجاد نمود که البته این محدودیت ها هنوز هم هست. یکی از بزرگترین مشکلات ما در مسیر توسعه یافتگی این است که مجموعه قوا باید با مردم صحبت نموده و آنان را اقناع کنند که متاسفانه این کار را انجام نمی دهند. مردم را باید قانع کرد که اگر قرار است تورم کاهش یابد باید نقدینگی کنترل شود و برای کنترل نقدینگی هم باید درآمد نفت را صرف پروژه های سرمایه ای کشور نموده و هزینه های جاری را از درآمد غیرنفتی تامین کنیم.
آیا عوامل برون زا را در روند توسعه موثر ارزیابی می کنید؟
حتما همین طور است. نکته بسیار مهم بحث تعاملات بین المللی است. ما باید بپذیریم که کشورهایی مانند مالزی و چین رشدشان را با سرمایه گذاری خارجی آغاز کردند. البته بعضی ها مخالف ورود تکنولوژی و سرمایه گذاری خارجی هستند و می گویند این موضوع استقلال کشور را تهدید می کند. در پاسخ باید گفت که همین کشور چین که اکنون تنه به تنه آمریکا می زند و اروپا و روسیه هم در مقابل آن تمکین می کنند با جذب سرمایه خارجی توانسته قدرت عظیم اقتصادی شود. بنابراین علاوه بر همراهی مردم باید یک اجماع ملی هم برای توسعه یافتگی ایجاد شود که تا این اجماع صورت نگیرد نمی توانیم به سمت توسعه یافتگی حرکت کنیم. شما در دنیا پنج کشور هم پیدا نمی کنید که مانند ایران برخوردار از منابع عظیم نفت و گاز و معادن و موقعیت جغرافیایی ممتاز باشند. هنوز بسیاری از معادن ما از جمله معادن عمیق بیش از ۲۰۰ متر در کشور شناسایی نشده است.
موقعیت جغرافیایی کشور ما به گونه ای است که ده کشور شمالی ما راهی به دریای آزاد ندارند یا کشوری مثل افغانستان حیات اقتصادی اش وابسته به ایران است. می خواهم بگویم که ایران پتانسیل جهش اقتصادی و نه رشد اقتصادی را داراست و می توانیم در یک پروژه ۱۵ ساله به سمت توسعه یافتگی حرکت کنیم.
در ابتدا باید یک عزم و اراده ملی ایجاد شده و مردم را اقناع کرد. سیاسیون کشور هم باید منافع ملی را بر منافع گروهی خود ترجیح دهند.
به نظر شما هدف گذاری توسعه باید توسط نهادهای اقتصادی تدوین شود یا نهادهای سیاسی؟ در واقع مشکل عدم توسعه یافتگی را بیشتر ناظر به نهادهای اقتصادی می دانید یا نهادهای سیاسی؟
ببینید از نیمه دهه ۷۰ شمسی برخی از سیاسیون معتقد بودند که ما اول باید فعالیت احزاب و آزادی های سیاسی را نهادینه کنیم و اگر این هدف محقق شود اقتصاد خودش به حرکت در می آید. برخی دیگر هم معتقدند اقتصاد با سیاست می توانند خیلی، هم مسیر نباشند. این افراد کشور چین را مثال می زنند که آزادی سیاسی در آن وجود ندارد اما در اقتصاد بسیار موفق است.
من اعتقاد دارم که هر دو نظر خیلی خوب نیست. ما باید به ساختار کشورمان توجه کنیم. ما یک قانون اساسی داریم که مبنای آن یک حکومت مذهبی است که یک سری خطوط قرمز در آن وجود دارند. اما متاسفانه برخی از سیاسیون ما که دم از توسعه سیاسی می زدند فراموش کردند که کشور ما جمهوری اسلامی ایران است. سیاسیون گروه دوم هم باید حواسشان باشد که بدون حضور مردم، نخبگان و کارآفرینان کشور حرکت نمی کند. متاسفانه برخی از سیاسیون این دسته در مجلس قوانین پوپولیستی را تصویب کردند که کاملا در تضاد با توسعه است.
ما همیشه در کشور چه قبل و چه بعد از انقلاب برنامه های توسعه داشته ایم که البته بعضی از آنها خیلی پخته نبودند ولی همه آنها در اجرا تا ۳۰ و ۴۰ درصد آن ها عملیاتی نشده و فقط روی کاغذ بوده است. ما باید با اجماع ملی روی اجرای برنامه های توسعه ولو اینکه معتقدیم غلط است بایستیم و اجرا کنیم.
بر اساس نظریه توسعه عجم اوغلو نهادهای اقتصادی یا فراگیرند یا استثمارگر. شما نهادهای اقتصادی ما را جزء کدام دسته می دانید؟
چون ما بخش خصوصی مقتدر و اثرگذار وسیع در کشور نداریم لذا نهادهای قدرت اقتصادی خصولتی هستند و خصوصی نیستند. خصولتی ها یعنی نهادهای قدرتمند اقتصادی که وابستگی به جریانات سیاسی دارند و پاسخگو هم نیستند. ببینید ما تجربه خوبی در خصوصی سازی نداشتیم. مثلا نگاهی به خصوصی سازی های سال های اخیر کنید. شخصی یک کارخانه چهار هزار میلیاردی را با ۱۵۰ میلیارد تومان صاحب می شود و حتی مبلغ اولیه را از فروش مواد ساخته شده یا اولیه واحد تولیدی تامین می کند و دو قسط را پرداخت کرده و مابقی را به دلایل مختلف پرداخت نمی کند. با افزایش تورم هم ارزش آن کارخانه چهار هزار میلیاردی هفت هزار میلیار تومان می شود و او آن کارخانه را می فروشد. این معنای خصوصی سازی نیست. یکی از معضلات جدی توسعه در کشور خصولتی ها هستند. من اعتقاد دارم خصولتی ها سم و زهر برای اقتصاد کشور می باشند.
من همین جا از پیشگاه خداوند و ملت ایران عذرخواهی می کنم که من هم در زمان مدیریت سازمان تامین اجتماعی ایجادکننده شستا بودم که متاسفانه فرزندی که ایجاد کردیم ناخلف شد.
برخی ها معتقدند که دولت کنونی به لحاظ اقتصادی ناموفق بود. شما به این موضوع اعتقاد دارید و اگر چنین است ریشه های ناکامی دولت را در چه عواملی می دانید؟
دولت آقای روحانی بعد از یک از هم پاشیدگی اقتصادی و اجتماعی روی کار آمد. یک سال و نیم آخر دولت دهم وضعیت کشور بسیار نگران کننده بود. من آن زمان بیرون از دولت و مدیرعامل شرکت سرمایه گذاری خوارزمی بودم. وقتی بعضی از شرکت های ما می خواستند کالایی را بخرند تا ظهر سه پیش فاکتور جدا به خاطر تلاطم قیمت ارز می گرفتند.
تا قبل از برجام در سالهای ۹۲ و ۹۳ دولت تلاش کرد که یک آرامشی را ایجاد کرده و قطار حرکت کشور را دوباره وارد ریل کند. من وقتی در سال ۹۲ و پس از شروع دولت یازدهم وارد موضوع معادن شدم تقریبا هفتاد درصد پروژه های نیمه تمام خوابیده بود. در کل بخش ها چنین وضعیتی وجود داشت. یک اتفاق بسیار میمون و مبارک امضای برجام بود که با یک اجماع ملی و با حمایت مردم و رهبری و اکثر سیاسیون و با مدیریت خوب آقای ظریف و روحانی عملی شد. بعد از امضای برجام، شرکت های بسیار معتبر بین المللی که تا قبل از برجام حتی کارشناس خود را به ایران نمی فرستادند وارد تعامل و همکاری با ما شدند و برخی قراردادهای مهم به ویژه در عرصه معدن امضا نمودیم. ضمن اینکه ارزش پاسپورت ما بعد از برجام افزایش یافت. اما علیرغم همه این موارد، باید اذعان کرد که پس از برجام اروپا با ما همراهی نکرد و حتی در برخی اوقات نامردی کرد.
این نامردی توسط اروپا دو بار دیگر هم اتفاق افتاده بود. یک بار در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی در اوایل دهه ۷۰ که برای بازسازی و سازندگی کشور همراهی نکرد. یک بار دیگر هم در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی در سال های ۸۲ و ۸۳ پس از آن که جورج بوش ایران را جزء محورت شرارت نامید، به خاطر ترس از آمریکا از همکاری و تعامل اقتصادی با ما سر باز زد. در مقطع زمانی پس از امضای برجام نیز اروپایی ها به رغم آن که تسهیلاتی برای فعالان اقتصادی خود ایجاد کرده و پیمانکاران شان به ایران سفر کردند ولی پول و سرمایه داخل ایران نیاوردند و بنابراین روابط مستحکم اقتصادی با ایران برقرار نکردند.
پس از روی کار آمدن ترامپ هم، اروپایی ها طرف آمریکا غلتیدند و روابط شان با ایران سرد شد. یک موضوع مهم دیگر هم این بود که در یک سال و نیم پس از امضای برجام، دولت ما روابط مستحکم اقتصادی با چین برقرار نکرد و روابط با چین ضعیف شد.
ما می توانستیم با استفاده از ابزار برجام، قراردادهای بلندمدت اقتصادی با چینی ها امضا کنیم که متاسفانه این کار انجام نشد و حتی ما برای چند ماه سفیر در چین نداشتیم. ضمن این که سفیری هم که برای چین تعیین کردیم شناختی روی مسایل اقتصادی نداشت. از سوی دیگر روابط ما با ژاپن و کره جنوبی نیز تقویت نشد. بنابراین پس از خروج آمریکا از برجام و تحریم هایی که اعمال شد اقتصاد ما تحت تاثیر قرار گرفت. در داخل کشور هم همبستگی ملی دچار خدشه شد و فشارها بر دولت و نقد آن افزایش یافت.
از همه بدتر در سال ۹۷ دولت با ارز ۴۲۰۰ تومانی گل به خودی زد و اشتباه بزرگی مرتکب شد. خیلی از مشکلات اقتصادی به دلیل بی تدبیری و ضعف مدیریتی است و همه مشکلات مربوط به فشار خارجی نیست. اصولا اقتصاد خیلی ظریف است و اگر لطمه بخورد زمان می برد تا ترمیم شود.
با توجه به سخنانی که بیان نمودید معتقدید که نگاه افراطی به غرب پس از برجام مانع از بهره برداری همه جانبه از فرصت های این توافق شد؟
ببینید این موضوع هم یکی از عواملی بود که مانع از بهره مند شدن ما از فرصت برجام شد ولی همه قضیه نبود. البته به دلیل عدم پایبندی غربی ها و اروپایی ها به مفاد اقتصادی برجام، مخالفان سیاسی برجام در داخل کشور قوت گرفتند. برای شما مثالی تاریخی می زنم. زمانی که امام قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفت برخی نیروها در داخل با این تصمیم مخالف بودند اما به نظر امام تمکین کردند. بعدا که نتایج مثبت پذیرش قطعنامه برای همگان روشن شد افکار عمومی به خوبی دریافتند که چه تصمیم عاقلانه ای گرفته شد. هجمه مخالفان برجام در داخل پس از خروج آمریکا از این توافق روز به روز بیشتر شد و موجب گشت تا دولت تضعیف شود.
انگاره ای که مخالفان دولت به اذهان عمومی القا می کنند این است که مدیران دولت بی انگیزه و منفعل هستند. نظر شما در این خصوص چیست؟
آن هایی که این موضوع را مطرح می کنند دو دسته هستند. یک دسته شان دلسوز هستند ولی دسته دیگر طرفداران دولت احمدی نژاد هستند که هر چند به زبان گفته اند که از آقای احمدی نژاد جدا شده اند اما واقعا نمی دانم که قلبا هم چنین نظری دارند یا خیر.
در پاسخ به دسته دوم باید بگوییم زمانی که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شد دو نکته را مطرح کرد. نکته اول این بود که ایشان گفت من تلاش می کنم از چهره های قدیمی در دولت ام استفاده نکنم. شما هم دیدید در سال ۸۴ که ایشان آمد یک حذف وسیعی از مدیران باتجربه صورت گرفت.
نکته دوم این بود که ایشان گفت من جوانان را به کار می گیرم که این کار را انجام داد و حتی برای وزارتخانه ها مشاور جوان تعیین نمود و این مشاوران جوان تا حد مدیران عامل کارخانجات بزرگ و وزارت و معاون وزارت هم پیش رفتند. اما نتیجه این اتفاق فاجعه ای بود که در سال های ۹۱ و ۹۲ در کشور رخ داد. دلیل اصلی هم حذف عامل تجربه بود.
معتقدم حذف عامل تجربه باعث خواهد شد که کشور بر اساس سعی و خطا اداره شود. همین موضوع افزایش قیمت بنزین را مثال می زنم. مشکل بنزین مشکل جدید در کشور ما نیست و عدم تصمیم گیری قاطع در مجالس چهارم تا هفتم در خصوص قیمت بنزین و به خصوص تصمیم فاجعه بار مجلس هفتم درباره تثبیت قیمت ها مشکل را تشدید شد. در دولت آقای روحانی نیز افزایش تدریجی قیمت بنزین باید از سال ۹۲ انجام می شد که نشد. البته حال که من انتقادی از دولت کردم باید به یک نکته مثبت هم اشاره کنم و آن سیاست بانک مرکزی از سال گذشته تا کنون درباره نرخ ارز است. بانک مرکزی می خواهد قیمت ارز را به صورت تدریجی مدیریت کند و مردم هم خودشان را با این تصمیم مطابقت می دهند. دولت باید تجربه چهل سال گذشته درباره بنزین را مد نظر قرار می داد.
روش دولت برای افزایش قیمت بنزین مردم را عصبانی کرد. تصمیم گیری در این خصوص نیازمند چند ماه کار خبری و رسانه ای و اقناع نمودن مردم بود.
با فرض ثابت ماندن شرایط بیرونی، دورنمای اقتصاد را چطور می بینید؟
ما سه اتفاق بزرگ در پیش داریم. اولین آن ها انتخابات مجلس در اسفند ماه است که وزن کشی سیاسی گروه ها خواهد بود. مسئله دوم انتخابات ریاست جمهوری آمریکاست که باید ببینیم پیروز انتخابات، جمهوری خواهان خواهند بود یا دموکرات ها. البته ماهیت سیاست آمریکا خیلی فرقی نخواهد کرد. مساله سوم هم انتخابات ریاست جمهوری در ایران است. قطعا این سه اتفاق روی مسایل اقتصادی کشور هم تاثیر خواهد گذاشت. با توجه به انتخابات اخیر در انگلیس و همراه شدن بیشتر انگلیس با آمریکا و همچنین توافق گسترده ای که آمریکا با چین امضا خواهد کرد به نظر نمی رسد که غلظت تحریم آمریکا رقیق شود.
من اعتقاد دارم برای حل مشکلات مان باید همدلی، اجماع ملی و نزدیک شدن به یکدیگر را بیشتر کنیم و قوای سه گانه نزدیک تر شوند. به نظر من عدم همدلی و هماهنگی قوا یکی از مشکلات اصلی ماست.
برخی ها عنوان می کنند دولت لیبرال است. نظر شما در این باره چیست؟
وقتی که آقایان لاریجانی و باهنر هم به لیبرال بودن متهم می شوند به نظرم بهتر است سخن بیشتری در این باره نزنیم.
