محمدرضا تاجیک فعال سیاسی اصلاح طلب و استاد دانشگاه درباره فراز و فرودهای جریان اصلاح‌طلبی گفت و انتقاداتی جدی به این جریان وارد دانست.

به گزارش گفتارنامه به نقل از ایلنا، بخش‌های مهم گفتگوی تاجیک را در ادامه می‌خوانید:

* اینکه ما چه تاثیراتی را در فضای گفتمانی، اندیشه‌ای و روشنفکری گذاشته‌ایم بالاخره قابل اغماض نیست، اما این آن چیزی که از جریان اصلاح‌طلبی انتظار می‌رفت نبود و جریان اصلاح‌طلبی هم متاسفانه در فرایند خودش به طور فزاینده‌ای رو به مومیایی، انجماد و نوعی انسداد رفت، بنابراین یک نوع تصلب گفتمانی، اندیشه‌ای و نازایی و سترونی معرفتی پیدا کرد و دچار یک نوع جدایی از توده‌های مردم شد و به نام پوپولیسم و آموزه‌های پوپولیستی دهه ۳۰ و ۴۰ مارکسیستی یک نوع فضای جدایی از توده‌های مردم و یک نوع گرایش افراطی به یک نوع نخبه گرایی پیدا کرد و بعد هم تمام هستی اصلاح طلبی را به طور فزاینده‌ای در عرصه قدرت و ماکرو فیزیک قدرت تعریف کرد و بنابراین به طور فزاینده‌ای از ساحت اجتماعی، فرهنگی و اندیشدهای و روشنفکری به طرف ساحت صرف سیاسی و آنجایی که سیاست و قدرت رسمی نقش آفرینی می کند عبور کرد.

* امروز می‌بینیم که جریان اصلاح‌طلبی متاسفانه عمدتا به دست برخی از اصلاح‌طلبان به حاشیه رفته و چندان امیدی نداریم که آن نقشی را که در این چهار دهه بازی کرده است، بتواند ایفا کند. اما ممکن است سوال ناظر بر این باشد که این موضوع یک چهره کروموته‌ای و آب و آتش دارد، هم در خوان نعمت و قدرت حضور دارند و منشی از خودشان بروز می‌دهند که بتواند هر جایی که توزیع قدرت هست حضور داشته باشد و هم به موقع لیز می‌خورند و چهره اپوزینونیستی به خودشان می‌گیرند و از بازخوردهای این چهره بهره می‌برند. متاسفانه می‌خواهم بگویم که این فرهنگ عمومی و فرهنگ سیاسی تعمیم یافته در جامعه امروز ما است؛ بسیاری از مقامات کشور از رئیس‌جمهور گرفته تا وزرا به موقع و وقتی که گزارش می‌دهند یک بیان و مواضع اپوزینیوسیتی دارند.

*همان کسی که دارد مثلا از وضعیت شکاف طبقاتی، فقر و غنا، شکاف نسلی، شکاف جنسی، خط فقر و فحشا و ازدواج سفید آماری می‌دهد و تشریح می‌کند چگونه است، نق هم می‌زند در حالی که خود مدیر این قضیه است و حقوق می‌گیرد که نبود این مشکلات را مدیریت کند. به بیان حافظ به موقع می‌توانند اهل میخانه شوند و به موقع اهل مسجد؛ فضای اینچنینی در کلیت جامعه ما مشهود است و آن را روزانه می‌بینیم و طبیعتا در جریان اصلاح‌طلبی هم وجود داشته و به خاطر این است که خود این موضوع که به موقع چه کنش و واکنشی، چه تاکتیک واستراتژی را به کار بگیریم، امر سیاسی شده است.

*شما انتخابات‌ها را نگاه کنید؛ در آستانه انتخابات کنش گفتاری، رفتاری و فضای گفتمانی کاندیداهای ریاست جمهوری را مورد بررسی قرار بدهید، شاید بعضا ۱۸۰ درجه با آن چیزی که فردای انتخابات و پس از آنکه بر سر قدرت قرار می‌گیرد، متفاوت است. تمام سویه‌های گفتمانی سایش پیدا می‌کند و دفعتا حول حالنا الی احسن الحال می‌شوند. برای اینکه این اقتضای شرایط انتخاباتی است که با این بیان و زبان می‌شود افکار عمومی را تهییج کرد و می‌شود قشرهای مختلف مردم را در پس و پشت خود بسیج کرد اما در فردای قدرت روایت متفاوت می‌شود روایت دیگری است این روایت انقلابات هم هست وقتی انقلابات هنوز به پیروزی نرسیدند و در شکل پادگفتمانی نسبت به همه چیز از جمله درباره فضای سیاسی، تحمل سیاسی، آزادی‌ها، کثرت اجتماعی و سیاسی بسیار می‌شنویم و بسیار گفته می‌شود اما همان کسانی که بر سریر قدرت می‌رسند در فردای آن صداهای مخالف را نمی‌پذیرند و دگرپذیر نخواهند بود و صف‌ها جدا می‌شود و همین جا آموزه «انقلاب فرزندان خود را می‌خورد» «Sectarianism» و جدایی از توده‌ها شروع می‌شود.

*یادمان نرود کسانی که در فرآیند انتخابات ۹۲ تمام هستی و سرمایه تاریخی اصلاح‌طلبی را در سبد یک گروه گذاشتند و چک سفید بدون امضا دادند آن موقع نقش پوزیسیون را ایفا کردند، امروز که می‌بینند از این رهگذر دیگر حیثیت و شخصیتی برای جریان اصلاح‌طلبی باقی نمانده و همان‌ها باید سینه دیوار نقد گذاشته شوند که چرا با این سرمایه تاریخی چنین کرده‌اند امروز نقش اپوزیسیون را ایفا می‌کنند و ناقد شده‌اند و فاصله نقادانه گرفته‌اند. اما این طبیعت سیاست و متاسفانه سیاست به بلوغ نرسیده و بعضا صغیر جامعه ما است.

* {در پاسخ به این سوال که خود اصلاح‌طلبان می‌گویند همواره فقط توانسته‌اند نهادهای انتخابی را به دست بیاورند و در نهادهای انتصابی نقشی نداشته‌اند و اذعان می‌کنند که بیش از هفتاد و پنج درصد قدرت در نهادهای انتصابی است. آنها می گویند وقتی ما در نهادهای انتخابی نیز قرار می‌گیریم توان تغییر نداریم چون نهادهای انتصابی جلوی تغییرات را می‌گیرند} در واقع این یک فرافکنی کودکانه و سطحی است، چرا؟! چون تئاتر سیاسی سناریو مشخصی دارد گر تو نمی‌پسندی یا تغییر ده قضا را یا از بازی بکش کنار! وقتی این زمین گل‌، داور، آفساید و اوت مشخصی دارد و طرفین نیز از قواعد آن آگاهی دارند، فقط می‌توانند بگویند با این داور، اوت و آفساید بازی نمی‌کنیم اما وقتی وارد زمین شدی دیگر نق نزن!

*آنها [اصلاح طلبان] آگاهانه وارد بازی می‌شوند، نه تنها آگاهانه بلکه بسیار هم مشتاقانه وارد می‌شوند. آنها واله و شیدای ورود به این بازی هستند به طوریکه وقتی از همین ۲۵ درصد نفی‌شان می‌کنند فغانشان بر آسمان می‌رود. آنها مایل هستند که وارد این فضا بشوند بنابراین می‌دانند وارد کدام بازی می‌شوند.

*این را هم می‌دانند که این زمین بازی هموار نیست سنگلاخ است، داور هم مال آن‌هاست اوت و آفسایدش هم خارج از استاندارد است، اگر نمی‌خواهید بازی کنید کنار بکشید، اما اگر بازی کردی، معنا و مفهومش این است که من وارد یک بازی می‌شوم که رقیبم در دستش ده کارت و من دو دارم؛ من توانایی دارم با همان دو کارت چنان بازی کنم که بر رقیبم پیروز شوم. بنابراین سیاست یعنی از هیچ، چیزی ساختن. یعنی با یک قلم، یک عمر نوشتن. یعنی از رایحه، برگ و رنگ گل سیاست ساختن. بنابراین احتیاجی نداریم که به سیاست با این نگاه کلاسیک برخورد کنیم که چقدر به ما امکان و دستگاه دادند که ما بتوانیم سیاست‌ورزی کنیم. اگر ما بیاییم واقعا محاسبه کنیم که در همان زمین بازی که داشته‌ایم و همان ۲۵ درصدی که فرض می‌کنیم داشته‌ایم، تخم دو زرده چه بوده [چه کار شاقی انجام داده‌ایم]؟!

*وقتی یک شورای شهری کامل مال شماست، دولت به شکلی مال شماست و همچنین مجلس تا حدود زیادی در اختیار شماست، باید بدانیم آیا در آن حدی که به ما اعتماد شده توانسته‌ایم جوابگوی عملکردمان باشیم؟! اینکه می‌گویند این سخنان فرافکنی کودکانه است برای این است که فقط به دنبال توجیه ناکارآمدی خود هستند و سیاست ورزی را در این می‌بینند که تمامی مراکز قدرت را باید به ما واگذار کنند تا بتوانند کاری انجام بدهند.

*من اینکه امکان امتحان برای جریان اصلاح‌طلبی فراهم نشد را شانس آنها می‌دانم، چراکه اگر امکان این امتحان برایشان فراهم می‌شد معلوم نبود چه امتحانی پس می‌دادند. همانطور که در ادبیات دینی می‌گوییم «خدایا ما را امتحان نکن» اینجا در سیاست هم شاید کسی در میان اصلاح‌طلبان دعا کرده است که ما را امتحان نکن چون معلوم نبود چه می‌کردیم.

*این خود موجودمان سد راه ماست. به قول حافظ تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز اما ما فرافکنی می‌کنیم نه دیگران. این را هم بگویم هر چقدر از بیرون اصلاح‌طلبی جریان اصلاح‌طلبی مورد هجمه قرار بگیرد ورز می‌آید فربه می‌شود و توان پیدا می‌کند، مشکل جایی است که اصلاح‌طلبی از درون استحاله شود و از درون ضربه می‌خورد و ما امروز از درون ضربه می‌خوریم در صورتی که هر چه از رقیب به ما هجمه بیاید ما قوی‌تر می‌شویم.

*چیزی که امروز اصلاح‌طلبی را به این حال و روز رسانده جریانی است که عمدتا از درون است. نافی مسائل بیرون نمی‌شوم، طبیعت سیاست است که وقتی جریان دیگری بر سر کار می‌آید ما به صورت ناقدش عمل نمی‌کنیم و آن هم مانع کار ما نمی‌شود که اتفاقا لازمه کار ماست اما آن چیزی که مشکل ایجاد می‌کند از درون و از ماست که بر ماست. تنها آلترناتیو ،جریان اصلاح‌طلبی است و هر جریان دیگری ممکن است رایکال شود.

*من یک خلط مفهومی و معنایی را اینجا می‌بینم و آن، این همان کردن و مترادف کردن جریان اصلاح‌طلبی موجود است، با جریان اصلاح‌طلبی به عنوان یک جریان تاریخی است. تنها آلترناتیوی که در دهه پنجم انقلاب نیز امکان هژمونیک شدن را دارد یک جریان اصلاحی و مدنی است؛ هر جریان دیگری ممکن است ره به رادیکالیزم ببرد و به صورت خشن تغییرات اجتماعی را ایجاد کند.

تنها جریانی که ممکن است بتوانیم به آن دل ببندیم و جامعه ما هم به لحاظ تاریخی به آن رسیده و به همین دلیل به آلترناتیوهای رادیکال تن در نمی‌دهد این است که باید اولا از درون و دوما به شکل مدنی تغییرات در جامعه ما شکل بگیرد.

*بنابراین من جریان اصلاح‌طلبی تاریخی را تنها جریانی می‌دانم که می‌تواند در دهه پنجم ما نیز به صورت یک جریان هژمونیک جلوه کند و از طرف مردم پذیرفته شود. اما این معنایش این نیست که واقعا جریان اصلاح‌طلبی موجود را هم پذیرا است، چون جریان اصلاح‌طلبی واقعا موجود دیریست از فروغ افتاده و از روابط خود با قشرهای مختلف جامعه باز ایستاده و دیری است که از تولید و بازتولید و آفرینش گفتمانی و نظری باز ایستاده و دیری است دچار بحران مقبولیت، هویت و مشروعیت شده است و دیری است دچار بحران کارآمدی شده و توسط قدرت و سیاست آفت زده شده است.

* اگر ما باور داریم که جریان اصلاح‌طلبی موجود دیگر جواب نمی‌دهد و این جریان اصلاح‌طلبی را اگر هم مترادفش کردیم با جریان اصلاح‌طلبی تاریخی، جواب نمی‌دهد. چگونه است که به نام نامی این جریان شرکت یا عدم شرکت در انتخابات را تجویز می‌کنیم؟ با کدام پشتوانه مردمی یا به مستحضر کدام عقبه مردمی هستیم؟ وقتی خودمان باور داریم این عقبه مردمی را از دست داده‌ایم این تجویزها چیست؟ اینکه اساسا حضور و تحریم کنیم یا نکنیم به کدام کنش جمعی مردمی دلخوش داشتیم؟ مستحضر به کدام حکایت مردمی هستیم؟ آیا برای خودمان می‌گوییم یا برای قشر خاصی سخن می‌گوییم یا متوقعیم که چون جریان اصلاح‌طلبی یک عقبه جدی اجتماعی دارد و یک پایگاه و گرانیگاه جدی اجتماعی دارد آن گرانیگاه به حرکت دربیاید و ما بتوانیم در ساحت قدرت تاثیر بگذاریم؟ اینها یک جایی باید تکلیفشان با هم مشخص شود و بدانیم چه کار می‌کنیم.

*تفاوت من با دوستان در همین است که من کاملا بین این دو جریان، یعنی بین جریان اصلاحات تاریخی و جریان اصلاح‌طلبی واقعا موجود فعلی تفکیک قائل هستم. درست مثل سوسیالیسم واقعا موجودی است که در شکل استالینیسم و لنینیسم شکل گرفت و دمار از روزگار مردم درآورد، اما این سوسیالیسم که با قدرت عجین و ابزار شده است لزوما و ضرورتا سوسیالیسمی نیست که مارکس در «مانیفست» و در «سرمایه» به آن اشاره می‌کند آن چیزی است که با قدرت عجین شده است.

* معتقدم جامعه‌ ما به طور فزآینده‌ای هر چقدر از جریان اصلاح‌طلبی واقعا موجود دور می‌شود به جریان اصلاح‌طلبی تاریخی خود نزدیک می‌شود و می‌رود که تغییرات تاریخیش مدنی، بدون خشونت و غیر رادیکال باشد و از کشته‌ها پشته نسازیم تا تغییر دیگری ایجاد بشود. برای همین است که در پسینه ذهن مردم ما اینکه انقلاب دیگری شکل بگیرد خیلی متصور نیست. تغییرات را می‌خواهند اما نه رادیکال و شاید علت عقیم ماندن برخی اپوزیسیون‌های خارج از کشور نیز همین است که هر چقدر جامعه را به حرکت‌های رادیکال دعوت می‌کنند، جامعه مهیای این حرکات نیست و به این بلوغ و رشادت رسیده است که اگر می‌خواهد در تاریخش تغییری بدهد باید به صورت آهسته و پیوسته و مدنی پیش برود تا ماندگار باشد.

* به اعتقاد من فضایی که در دی‌ماه تجربه کردیم از چارچوب‌های تئوریکی که تاکنون داشته‌ایم بیرون زده، قاب و قالب‌شکنی می‌کند.جنبش‌های مولکولی که اتفاق افتاد فاقد ایدئولئوژی، رهبری و سازماندهی، آرمان‌های بلند و والا، طبقه اجتماعی، کارگزار تاریخی، انگیزه و انگیخته‌های مشابه و مطالبات مشابه بودند و به قول لاک‌لائو یک زنجیره تفاوت‌ها و هم عرضی ایجاد شد یعنی گروه‌های متفاوت با انگیزه‌ها و انگیخته‌های متفاوت به هم گره خوردند به طوریکه یکی مطالبه‌اش اقتصادی بود یکی مطالبه‌اش عمومی و دیگری جنسی بود، دیگری به دنبال مسائل سیاسی بود و یکی مساله حیثیتی و فرهنگی بود و خیلی از این‌ها در مجالی به هم می‌پیوندند. لاک لائو اسم شرایطی که در جامعه امروز مشاهده می‌کنیم را پوپولیسم می‌گذارد، پوپولیزمی که مترقی و پست مدرن است، یعنی پیرامون مطالبه‌های گوناگون، یک زنجیره ایجاد می‌کند.

{در پاسخ به این سوال که آیا نیاز به بازتعریفی در منافع ملی به صورت یک معنا و تعریفی واحد وجود دارد؟} در این سوال چند سطح تحلیل وجود دارد که باید آن را از هم تفکیک کنیم، یکی خود منافع ملی است. به اعتقاد من، جامعه ما، ماقبل «Nation building» به سر می‌برد یعنی هنوز ما دولت ملت نساخته‌ایم و هنوز در قالب یک ملت شکل نگرفته‌ایم، هنوز روح ملی و یک فرهنگ ملی در میان ما نشت نکرده است برای همین است که از استعداد شقاق بالایی برخوردار هستیم و به قول مولانا از خاصیت جمع بودگی و جمعیت شدگی پایینی برخوردار بوده و از خاصیت تفرد بالایی برخوردار هستیم به طوری که وقتی دونفر می‌شویم، انشقاق می‌کنیم.

* تفاهم ملی این نیست که دو بازیگر سیاسی بر سر تقسیم قدرت با هم دیالوگ کنند و با آن به نتیجه برسند و آن را به کل جامعه تسری بدهند و چون با هم تفاهم کرده‌اند که چگونه سر این سفره جمع و هم‌نشینی داشته باشند و چگونه قدرت را بین هم تقسیم کنند بگویند که به تفاهم رسیدیم و این تفاهم ملی است این فریب افکار عمومی است و باید به سمتی برویم که اگر به تفاهم و دیالوگ ملی می‌اندیشیم اجازه بدهیم که از خصیصه ملی برخوردار باشد و مردمان خودشان راجع به آینده و سرنوشت خودشان در آگورای بزرگی که فراهم می‌کنیم، تصمصم بگیرند؛ این می‌شود تفاهم ملی. من این نوع تفاهم ملی را کاملا از آن فضایی که در جامعه مطرح است خارج می‌کنم و این فضایی که الان مطرح است و اینکه چند گروه با هم بنشینند و با هم صحبتی داشته باشند، را هر چه بدانم دیالوگ ملی و ماحصل آن را تفاهم ملی نمی‌دانم.